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Postby simon_2 » 18 Mar 2008 03:13
hallo leute,
ich beschäftgige mich jetzt intensiv mit der aquaristik.gerne stöber ich in verschiedenen foren rum.da bin ich auf etwas interessantes gestoßen.hoffe das es manchen was nützt.also ich weiß jetzt welche reflektoren gut sind 8)
viel spaß beim lesen!
http://www.aquariumforum.de/showthread.php?t=118158

mfg simon
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Postby Sabine68 » 18 Mar 2008 08:03
Hallo Simon,

klasse link

hier ist auch noch einer
Robert Miehle hat das seiner Zeit auch mal gemessen

Reflektor - wozu eigentlich?
Viele Grüße
Sabine


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Sabine68
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Postby nik » 18 Mar 2008 08:20
Hallo,

viel interessanter ist der Vergleich bezogen auf T5 und T8 LL (Leuchtstofflampen) jeweils mit Reflektoren.
Aufgrund einer vorsichtigen theoretischen Annäherung nahm ich an, dass bei etwa gleichlangen T8 und T5 LL jeweils mit Reflektor die T5 Kombi etwa das doppelte Licht liefert.
Nach diesen Messungen wäre es das 2,5 - 3-fache Licht.

Liest sich spektakulär, leider werden Sun-Glow LL mit T5 865 verglichen. Die Sun-Glow lassen sich technisch nicht einordnen, da habe ich einige Zweifel. Die T5 865 könnten neu sein und in den ersten 100 std. haben die 10% mehr Lichtleistung als angegeben.

Ich bleibe weiterhin bei meiner Annahme vom doppelten Licht mit T5 im Vergleich zu T8 bei etwa gleicher LL-Länge. Trotzdem ist es geeignet den gravierenden Unterschied in Lichtleistung und Effizienz zwischen T5 und T8 aufzuzeigen.

Gruß, Nik
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Postby Hardy » 18 Mar 2008 15:53
Hi,

es ist nicht nur die "Ausbeute", die man mit den richtigen Reflektoren enorm steigern kann.
Auch die Eindringtiefe und andere Aspekte der Einstrahlcharakteristik lassen sich damit modellieren, je nach Zielsetzung enorm verbessern.

Man kann den Effekt auch sehr schön mit einem Renderer (z.B. Blender (freeware)) simulieren.
Die Art, wie so etwas da drin berechnet wird, hab' ich mal illustriert und stelle hier die entsprechenden Bildchen rein, obwohl die Verknüpfung nach Ostern nicht mehr funktionieren wird und ich sie hier dann nicht mehr aktualisieren kann.

Die Skizzen betrachten das einfachste Beispiel einer T8 über dem Querschnitt eines XX×30×30 cm³ Beckens und der Zielsetzung maximale Ausbeute (nicht praktikabel (zu klobig) zeigt aber das Prinzip sehr einleuchtend (*wow* nette Spielereinen in dem Editor))

Image Image

Die Bilder sind bei der Aufbereitung fürs Netz leider etwas verzerrt, machen das Prinzip aber (hoffentlich) deutlich. Zwecks Vereinfachung besteht der Versuchsreflektor aus nur 6 ebenen Segmenten. Von den zuätzlichen 10 Kreisen (Röhrenquerschnitt) stellen 6 (mittelhelle) die Spiegelbilder in eben diesen Segmenten dar, die anderen 4 die Spiegelung der Spiegelbilder in den inneren Segmenten an den äußeren 4 Segmenten.
Die Leuchtkraft der Spiegelbilder verringert sich dabei um den Reflektionsgrad des Materials. Bei Verwendung von miro®-Blech deutlich mehr als 90%.
Außerdem ist die Wirkung der Totalreflexion an der Frontscheibe illustriert (die Rückwand ist ja meistens nicht frei genug um entsprechend beizutragen (außerdem ist Licht von hinten eher unerwünscht)).

Wie man sieht kommt durch den Reflektor nicht nur viel mehr Licht ins Becken, es fällt auch ein größerer Teil davon erheblich steiler ein und erreicht so mit höherer Intensität den Boden.

ps.: Der Hauptvorteil bei T5 ist, dass entprechend effiziente Reflektoren im Verhältnis 5/8 kleiner bauen.
In der Effizienz bezüglich des Verbrauchs von elektrischer Energie liegt T8 zwischen T5-HE und T5-HO.
Mit T5-HO kann man aber (mit entsprechend erhöhter elektrischer Leistung) erheblich mehr Licht/Länge erzeugen.
... mit herzlichen Grüßen aus München & ggf. allfälligen "seasonal greetings" :D, der Hardy
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Postby Bender » 18 Mar 2008 17:06
Hallo!

Sehr interessanter link!
Was aber immer noch offen bleibt, sind die verschiedenen Reflektoren, die in Form und Material variieren. W-Form,rund, oval, gekanntet, mit Waben.....
Das Prinziep ist ja ein Post vorher sehr schön dargestellt aber zu einfach um daraus große Schlüsse zu ziehen welche Reflektoren man bei welcher Beckentiefe etc einsetzen sollte.
Privat kann man sich das leider schlecht leisten das ganze Testmaterial anzuschaffen.

Gruß Ben
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Postby Bernd.G » 18 Mar 2008 18:25
Roper wrote:Hallo!

Das Prinziep ist ja ein Post vorher sehr schön dargestellt aber zu einfach um daraus große Schlüsse zu ziehen welche Reflektoren man bei welcher Beckentiefe etc einsetzen sollte.
Privat kann man sich das leider schlecht leisten das ganze Testmaterial anzuschaffen.

Gruß Ben


Hallo

Die Beckentiefe ist in dieser Hinsicht nicht so wichtig. Wichtig ist möglichst viel des von den Leuchtstofflampen ausgestrahlten Lichtes ,mit Hilfe des Reflektors ,ins Aquarium zu reflektieren. Dabei ist halt erstrebenswert das nach oben abgestrahlte Licht vom Reflektor um die Lampe herum zulenken und ins Becken zu werfen. Das wird mehr oder weniger von den W-Reflektoren erfüllt. Bei Kontakt mit Aquarium oder Kondenswasser sollte auch noch der Schutz der Reflektionsschicht eine Rolle spielen. Die ATI-Reflektoren waren auf diesem Gebiet führend da sie über eine Klarlackschicht verfügten um die Reflektionsschicht vor Salz zu schützen.
Ob es diese noch gibt weiß ich nicht genau.

Gruss Bernd
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Postby Bender » 18 Mar 2008 18:35
Hallo Bernd!

Ich denke schon, dass die Beckentiefe und die Streuung des Reflektors wichtig sind ;)
Vergleich mal einen Juwel mit einem Jbl als Beispiel.

Die Reflektoren mit dieser Schutzschicht sind glaub ich von Aqua Medic gewesen.
Das soll aber ca 10% Verlust gegenüber den Ati Reflektoren ergeben, wobei der hochwertigere Werkstoff (mehr SilberAnteil oder Silberlegierung) da auch mit darunter fällt.
Auch mit einem einfachen Luxmeter verglichen.

Gruß Ben
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Postby Bernd.G » 18 Mar 2008 19:28
Roper wrote:Hallo Bernd!

Ich denke schon, dass die Beckentiefe und die Streuung des Reflektors wichtig sind ;)
Vergleich mal einen Juwel mit einem Jbl als Beispiel.


Gruß Ben


Hallo Ben

Erstrebenswert ist doch immer nur so viel als möglich zu reflektieren. Ob das Aquarium 20 cm tief ist oder 60 cm ist doch egal.
Da verstehe ich dich nicht richtig!
Das es qualitative Unterschiede bei den Reflexionsschichten gibt ist klar. Auch der Querschnitt dürfte noch nicht entgültig optimiert sein aber im Moment ist wohl die W-Form das optimalste, wobei man natürlich auch kostengünstig herstellen muß.

Gruss Bernd
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Postby nik » 18 Mar 2008 19:48
Hallo zusammen,

mit der höheren Leuchtdichte der T5 HO tauchte für mich so langsam ein neues Problem auf. Nominal war genug Licht im Becken, aber die Verteilung war schlecht. Die Leuchtdichte unter T5 ist deutlich höher als unter T8. Für eine gleichmäßige Beleuchtung braucht es LL dicht an dicht, aber dann hat man arg viel Licht. Ich denke über lichtschwächere HE in höherer Anzahl nach. Bei einer 2-flammigen HO Beleuchtung sehe ich die Pflanzen zum Licht wachsen.

tn_muc wrote:In der Effizienz bezüglich des Verbrauchs von elektrischer Energie liegt T8 zwischen T5-HE und T5-HO.

Nö, das stimmt so nicht. Das könnte man aus den Katalogwerten so ableiten, die basieren aber auf einer Umgebungstemperatur von 25°. Da hat T8 auch sein Lichtmaximum, T5 HO(/HE)aber erst bei 35°C. Abgesehen davon, dass die 35°C aquaristisch wertvoller sind, ist T5 HO bei dieser Umgebungstemperatur schon effizienter als T8. Und beide bei 35, 40, 45°C betrieben sieht T8 schlecht, schlechter und noch schlechter aus. :wink:
Um die zusätzlichen, eklatanten Unterschiede in der Effizienz gleich großer Reflektoren fürT5 bzw. T8 weißt du ja.

Gruß, Nik

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Postby Bernd.G » 18 Mar 2008 20:04
nik wrote:Hallo zusammen,

Ich denke über lichtschwächere HE in höherer Anzahl nach. Bei einer 2-flammigen HO Beleuchtung sehe ich die Pflanzen zum Licht wachsen.


Gruß, Nik


Hallo Nik

Deine Gedanken sind schon richtig aber bei dem Hardwareaufwand von mehr LL´s nebeneinander incl. Verkabelung wird das nur auf Selbstbau hinauslaufen. Ob man sich das antun muss bei vergleichsweise wenig Vorteil, weiß ich nicht.
Reizvoller sind Licht und Schattenzonen ( die LL´s ja kaum bieten) allemal.

Gruss Bernd
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Postby Hardy » 18 Mar 2008 20:39
nik wrote:... mit der höheren Leuchtdichte der T5 HO tauchte für mich so langsam ein neues Problem auf. Nominal war genug Licht im Becken, aber die Verteilung war schlecht... ¹
... Umgebungstemperatur von 25°. Da hat T8 auch sein Lichtmaximum, T5 HO(/HE)aber erst bei 35°C... ²

Hi Nik,

¹) Deine Beobachtung kann ich bestätigen, ziehe daraus aber einen anderen Schluss:
Die nackte Röhre strahlt (idealisiert) zylindrisch, das Licht nimmt also mit 1/r ab.
Ein kleiner (praktikabler, käuflicher) Reflektor fängt zwar mehr Licht ein, ändert aber an der 1/r-Charakteristik wenig. Einen breiteren Reflektor könnte man schon darauf optimieren.
Je größer der Abstand der Lampe von der Wasseroberfläche gewählt werden kann, desto gleichmäßiger und senkrechter kann man das Licht ins AQ hineinbringen und desto geringer ist der Unterschied der Beleuchtung zwischen Oberfläche und Boden (abgesehen von Abschattungen). Wohlgemerkt, man kann. Es bräuchte dafür aber wieder wenig streuende, d.h. recht große Reflektoren.

²) Keine LSR wird unter einer Abdeckung bei Idealbedingungen betrieben.
Mein T8 werden z.Z. wohl an die 30°C haben (im Sommer mehr), aber die TC-S-Röhren (entspricht ~T3.5) werden so heiß, dass ich sie nicht anfassen mag (50+°C). Probier doch mal ob Deine T5 wirklich nur handwarm werden!
Die müssen halt die höhere umgesetzte elektrische Leistung (>85% Wärme) von einer kleineren Oberfläche abstrahlen. Dafür braucht's einfach eine höhere Temperatur.
Und das ist auch der Grund warum die HE-Version effizienter in Bezug auf die elektrische Leistung ist, die werden halt nicht so warm.
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Postby nik » 19 Mar 2008 10:10
Hallo zusammen,

@ Bernd

Bernd.G wrote:
nik wrote:...
Ich denke über lichtschwächere HE in höherer Anzahl nach. Bei einer 2-flammigen HO Beleuchtung sehe ich die Pflanzen zum Licht wachsen.
...

...
Deine Gedanken sind schon richtig aber bei dem Hardwareaufwand von mehr LL´s nebeneinander incl. Verkabelung wird das nur auf Selbstbau hinauslaufen. Ob man sich das antun muss bei vergleichsweise wenig Vorteil, weiß ich nicht.
Reizvoller sind Licht und Schattenzonen ( die LL´s ja kaum bieten) allemal.
...

ich würde das als Entwicklung bezeichnen und irgendwann bin ich (ist man) bereit für den vermeintlich geringen Vorteil auch z.B. doppelte Hardware anzuschaffen. In Anbetracht eingeschränkter und teurer Möglichkeiten bei den komerziellen Produkten nimmt der Selbstbau sowieso größeren Raum ein. In Verbindung mit meinen Lieblings-Arcadia-UltraSeal-Fassungen und relativ leicht zu verdrahtenden EVG hält sich der Aufwand in Grenzen. Wenn ich an den Aufwand meiner im Album zu sehenden Holzabdeckung denke, dann ist der zu hoch. Ich weiß von zweien, die haben die erheblich abgespeckt nachgebaut. Ich betrachte die selbst als teilweise überholt, trotzdem habe ich wertvolles mitnehmen können und würde/werde (in anderer Form) es wieder tun.
Wahrscheinlich wird es wieder eine völlig oversized Abdeckung mit 2 dimmbaren EVG für vier HO und/oder HE LL für ein 60cm Becken geben. Das wird sich vom Ergebnis ganz sicher lohnen - was vom getriebenen Aufwand als sinnvoll/notwendig übrig bleibt, weiß ich später erst.
HCI ist kringelig und sehr schön, ich habe selbst so eine Beleuchtung, aber T5, LL allgemein, ist und bleibt eine flächige Beleuchtung und lässt sich nur zu flächig hin optimieren.


@ Hardy

tn_muc wrote:¹) Deine Beobachtung kann ich bestätigen, ziehe daraus aber einen anderen Schluss:
Die nackte Röhre strahlt (idealisiert) zylindrisch, das Licht nimmt also mit 1/r ab.
Ein kleiner (praktikabler, käuflicher) Reflektor fängt zwar mehr Licht ein, ändert aber an der 1/r-Charakteristik wenig. Einen breiteren Reflektor könnte man schon darauf optimieren.
Je größer der Abstand der Lampe von der Wasseroberfläche gewählt werden kann, desto gleichmäßiger und senkrechter kann man das Licht ins AQ hineinbringen und desto geringer ist der Unterschied der Beleuchtung zwischen Oberfläche und Boden (abgesehen von Abschattungen). Wohlgemerkt, man kann. Es bräuchte dafür aber wieder wenig streuende, d.h. recht große Reflektoren.

Wir sind da nicht auseinander, im Prinzip lässt sich nur unter der Reflektorbreite wünschenswertes senkrechtes Licht erreichen, deshalb läuft das auf eine Reflektor-an-Reflektor-Lösung hinaus. Ganz vorne einen, ganz hinten einen und in der Mitte den Rest verteilt. Das bringt Probleme in der Zugänglichkeit mit sich, die halte ich aber für lösbar.

²) ...
Und das ist auch der Grund warum die HE-Version effizienter in Bezug auf die elektrische Leistung ist, die werden halt nicht so warm.

da drückst du etwas aus, worüber ich mir bisher keine Gedanken gemacht habe, aber es fiel mir darauf hin wie Schuppen aus den Haaren. :wink: Das ist ganz sicher der Grund für die höhere Effizienz, das lässt sich jedoch in einen allgemeinen, ich denke hilfreichen Kontext bringen.
²) Keine LSR wird unter einer Abdeckung bei Idealbedingungen betrieben.
Mein T8 werden z.Z. wohl an die 30°C haben (im Sommer mehr), aber die TC-S-Röhren (entspricht ~T3.5) werden so heiß, dass ich sie nicht anfassen mag (50+°C). Probier doch mal ob Deine T5 wirklich nur handwarm werden!
Die müssen halt die höhere umgesetzte elektrische Leistung (>85% Wärme) von einer kleineren Oberfläche abstrahlen. Dafür braucht's einfach eine höhere Temperatur.
...

Die Abwärme in Relation zur Oberflächenwärme zu setzen trifft nicht den Kern des Problems. Selbstverständlich ist die Oberflächentemperatur von HO und noch mehr den HO Vollspektrum merkbar höher, die spielt für die Leistungsfähigeit der Lampe aber nur eine untergeordnete Rolle. Entscheidend ist die Temperatur an dem Lampenende in dem die zum Schwärzen neigenden Elektroden sitzen. Üblicherweise ist das das beschriftete Ende, Es genügte nur die zu kühlen(/wärmen).
In besagter 120cm Holzabdeckung sitzen 4x54 Watt (dim) für die vermutete ich ob deren Heizleistung notwendige Kühlung. Die passive Kühlung wüsste ich nun zu verbessern, funzt aber schon recht gut. Bringt in einer 4-flammigen Abdeckung immer was.

Gruß, Nik
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Postby Hardy » 19 Mar 2008 15:01
Moin Moin,

btw - das muss ich mal los werden: ich finde den Thread enorm interessant, anregend und erleuchtend :D

Bernd.G wrote:... Reizvoller sind Licht und Schattenzonen ( die LL´s ja kaum bieten) allemal...

Absolut! Aber: Mit verfügbarer Technik und vertretbarem Aufwand haben die den Fehler statisch zu sein. Und dann wachsen die Pflanzen aus den Schattenzonen, wenden sich zum Licht.
Meine Vorstellung einer idealen Beleuchtung würde parallel gerichtetes Licht ins ganze Becken werfen (und so eben auch Kringel und Schatten erzeugen), bei dem sich der Einfallswinkel (und die Farbe) über den Tag verändert (wie es bei Sonnenschein ja auch ist).
Das ließe sich mit LED auch verwirklichen, ohne dass es räumlich aus den Nähten platzt. Leider wirds wohl noch ein Jahrzehnt dauern, bis das nicht mehr das Budget sprengt.

nik wrote:... Wahrscheinlich wird es wieder eine völlig oversized Abdeckung mit 2 dimmbaren EVG für vier HO und/oder HE LL für ein 60cm Becken geben...

Ein früherer Beitrag von Dir hatte mir die Augen geöffnet für die Möglichkeit mit dimmbaren EVG (deren Nutzen ich davor nur in Sonnenauf- & Untergang sah - was auch schon sehr wertvoll wäre) die Beleuchtung ganz allgemein flexibler zu bauen.
Hatte mir jetzt vorgestellt 940er & 965er HO Röhren zu kominieren (954 scheint in T5 schwerer beschaffbar) und morgens/abends die 965er später/früher herauf/herunter zu regeln, während sie mittags die volle Leistung bringen sollte (während dann die 940er gedrosselt betrieben würde).
Jetzt finde ich leider die EVG nicht mehr, die mir das als erschwinglich erscheinen ließen.
Und bei den Doppel-EVG kann man die Röhren wohl nicht unabhängig dimmen. :cry:

nik wrote:Die Abwärme in Relation zur Oberflächenwärme zu setzen trifft nicht den Kern des Problems... Entscheidend ist die Temperatur an dem Lampenende...

... wo ja ohnehin ein großer Teil der Verluste entsteht:
Man braucht nur die Effizienz (auch Katalog~) von langen und kurzen Röhren vergleichen.
Die "Enden" sind bei einer Technologie immer gleich "lang" (bei T8 freilich länger als bei T5),
bilden bei langen Röhren also einen entsprechend kleineren relativen Anteil der Gesamtlänge.
Die Temperatur an diesen Enden korreliert aber durchaus mit der Oberflächentemperatur i.A.
Allerdings veranlasst mich Deine Bemerkung, die Kühlung in Zukunft weniger nachlässig zu betrachten. :idea:
... mit herzlichen Grüßen aus München & ggf. allfälligen "seasonal greetings" :D, der Hardy
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Postby Bernd.G » 19 Mar 2008 16:10
tn_muc wrote:Moin Moin,

Meine Vorstellung einer idealen Beleuchtung würde parallel gerichtetes Licht ins ganze Becken werfen (und so eben auch Kringel und Schatten erzeugen), bei dem sich der Einfallswinkel (und die Farbe) über den Tag verändert (wie es bei Sonnenschein ja auch ist).
:


Hallo Hardy

Vor einigen jahren gingen meine Gedanken auch in diese Richtung. Ich wollte auf einer Schiene die in einenm grossen Halbkreis von einem Beckenende zum anderen geht eine HQI seitlich beginnend hochfahren bis sie abends am anderen Ende wieder "untergeht" die Sonne nachbilden.
Natürlich völliger Blödsinn denn das würde ja blenden ohne Ende! :D
Immerhin wird die Temperatur meiner Hängelampe aktiv bei 35° gehalten und bei 2 Doppelbalken kann man auch Wolkenzüge mit veränderten Lichtfarben realisieren mittels Dimmung und unterschiedlichen Spektren.
Ich denke wenn man im Selbstbau mehrere LL´s über die Beckenbreite verteilt, bekommt man das Licht auch gut flächig ins Becken. Dem widerspricht aber bei einer Hängeleuchte das Handling etwas und auch die Optik.

Gruss Bernd
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