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Beitragvon Kejoro » 12 Aug 2017 12:34
Hallo,

seit dem Jahr 2013 steht bei mir ein 30L-Cube. Es ist das Komplettset von Dennerle. D.h. Kies, Leuchte, Filter war mit dabei; ihr kennt das ja.

Nun sind einige Jahre und Umzüge vergangen und das merkt man am Zustand des Aquariums. Diesen Zustand will ich seit dem 23.4.17 auf den Grund gehen und dokumentiere was ich am Aquarium verändere, hinzugebe und sehe.

Daraus erhoffe ich mir, die Mechanismen und Zusammenhänge im Aquarium einerseits zu verstehen und noch besser, sie zu erleben. Die Entwicklungen möchte ich hier mit euch teilen.



Zuerst zum Setup
- Hauptsächlich Dennerle Nanokies schwarz (0,7-1,2mm). Nach einigen Umgestaltungen habe ich mit Basaltsplitt (3-5mm) aufgefüllt.
- Bodendüngung (DeponitMix) ist seit 2013 drin und ausgelutscht. Das habe ich daran gemerkt, dass die Pflanzen anfangs wunderbar wuchsen und dann Ende 2014 allmählich stagnierten, bzw. Mängel zeigten.
- 10kg CO2-Flasche mit Druckminderer, Magnetventil, Blasenzähler, Acryldiffusor.
- Dauertest (20mg/l) ist hellgrün bis gelblich (~15 BpM)
- MiniPat auf voller Leistung (400l/h nach Herstellerangaben), mit 4x4x2cm Ansaugschutz.
- Seit gestern Chihiros-Serie-A 30cm Version mit 18W, davor eine 6W no-name LED-Leuchte
- 6h/d
- Drachensteine


Bepflanzung
HCC
Staurogyne repens
Pogostemon erectus
Eleocharis sp. "Mini"
Flammenmoos und
Ludwigia sp. "Super Red"


Besatz
Red Fire, 1 Feuertetra (Asylant) und 10 Boraras maculatus


Düngung
DüngermolekülLW-Werte [mg/l] Dünger-Werte [mg/ml] Düngestoff
NO323.2 206.45 Urea
PO40.085.018Dikaliumhydrogenphosphat
K1.933.9Pottasche
Mg12.235Bittersalz
Ca76.2

Die Konzentration bezieht sich beim Dünger lediglich auf die der Düngemoleküle, nicht auf die Konzentration des Düngestoffs.
Bsp: für eine 35mg/mL Lösung an Magnesium, benötigt es 345 mg pro 1ml Wasser, respektive 345 gr pro Liter Wasser (unter der Annahme einer vollständigen Löslichkeit bei unmerklicher Volumenzunahme)
Von diesen Düngern gibts wöchentlich:
1.5ml NO3; 4ml K; 3.5ml Mg; 2 ml Kramerdrak für Fe und Spurenelemente (SE), PO4 auf Sicht.

Daraus ergeben sich folgende Zielwerte:
NO3=25 mg/l
PO4= 1.5 mg/l (aber nur auf Sicht, bzw. nach Gewissen)
K = 5mg/l
Ca:Mg = 3:1
Fe= 0.1mg/l
Alles rechnerisch. Messungen gibt es keine.


Das ist der heutige Stand der Dinge.

Zur bisherigen Doku:
23. April 2017:
35298
Original Filterschwamm vom Mini-Pat vorhanden. Alle Scheiben von einer grünen Alge befallen. Für diesen Zustand braucht es drei Tage nach der Reinigung. Pinselalgen auf den Steinen, darunter Grünalgen. Kahmhaut vorhanden.


29. April 2017:
35299
Filterauslass verändert, weil die CO2 Blasen gegen die Schreibe gedrückt wurden. Rein optische begründetes Handeln. Das Ausstrahlrohr ist im Übrigen das vom Dennerle-Eckfilter. Grüne Scheibenbeläge sind dichter geworden. Kahmhaut vorhanden.


12. Mai 2017:
35300
Grüne Beläge bilden sich immer noch. Filterschwamm ist nun 4x4x2 cm. Pinselalgen teilweise abgezupft. Kahmhaut immer noch vorhanden.


zwischenzeitlich:
Filterauslauf gegen Oberfläche gerichtet. Nährstoffe sollen dadurch im Becken verteilt werden. Kahmhaut wurde in der Tat dünner, ließ sich aber reproduzierbar wieder aufbauen.
Drahtbürste gegen Pinselalgen auf Steinen eingesetzt.
Teilweise grüne Punktalgen an den Scheiben entdeckt. Nicht dieses grüne Zeugs, aus den vorherigen Bildern. Die sind neu!
Pinselalgen verbreiten sich (siehe Diffusor). Die Kahmhaut ist ein treuer Begleiter.

13. Juni 217:
Easy Carbo (EC) seit 3 Tagen im Einsatz gegen die Pinselalgen.
35305
Scheiben bilden keinen grünen Belag mehr. Geringfilterung scheint Wirkung zu zeigen. Scheiben seit dem 30. April nicht mehr gereinigt. Lediglich Referenzstreifen an der Frontscheibe für möglichst gute Bewertung des (glitschigen) Biofilms.
Im Becken passiert etwas. Mikrobiologisch gibt es eine Veränderung.


19. Juni 2017:
35306
Starker Rückschnitt. Links sieht man gut, wie die Scheibe leicht milchig ist. EC zeigt Wirkung. Pinsel sind gräulich und sterben ab.


7. Juli 2017:
35307
HCC wächst langsamer. EC hat tolle Erfolge erzielt. Direkte Einneblung hat den Ausströmer komplett befreit. Der wurde nie herausgenommen! Genauso die Drachensteine. Nun sieht man die Grünalgen darauf. Kahmhaut... die gibt's immer noch.


Am 16. Juli habe ich eine Dunkelkur begonnen. Die Absicht dahinter war, dass sich pototrophe Erscheinungen minimieren, während andere in der Vordergrund rücken. Pflanzen haben etwas gelitten, aber nicht der Rede wert.
Dannach ging es sofort mit Kompostaufgüssen weiter. Da diese aber das Becken sehr, sehr eintrüben habe ich die Dosis reduziert. Der Kompost ist aus der Biogasanlage in/bei Backnang.


8. August 2017:
35308
Braune Färbung des Wassers durch Kompost. Grüne Erscheinungen an den Scheiben kommen wieder auf. Pinselalgen bilden sich ebenso.


Special Blend und Nite Out II waren von Anfang an dabei. Zuerst wöchentlich, dann die empfohlene Dosierung.

Fazit bisher:
Verringerung der Filtermaterialien/Filterleistung führen zu einer positiven Veränderung was das Algenaufkommen angeht. Kahmhaut konnte reproduzierbar in der Dicke moduliert werden. Filterauslauf gegen Oberfläche gerichtet, und sie wurde innerhalb eines Tages merklich dünner.
Nun ist diese kaum noch vorhanden, obwohl der Filter in Richtung unten/mitte zeigt. Sie hat einen öligen Charakter, reißt nichtmal auf.

Sonstige Erscheinungen:
Die Garnelen sterben immer mal wieder eine nach der anderen. Ich vermute hier eine bakterielle Ursache. Durch das Einbringen von Laub ist die Ausfallrate drastisch zurückgegangen. Von täglichen Toten konnte die Zahl auf ein bis zwei pro Woche gemindert werden. Durch die Einbringung von Kompostaufgüssen konnte die Anzahl auf 0 gedrückt werden! Seit 2 Wochen habe ich keine Ausfälle mehr verzeichnet. Die bräunliche Verfärbung vom letzten Bild ist ein "Witz", da habe ich schon zwei Wasserwechsel zu je 50% durchgeführt. Trotzdem scheinen die Huminstoffe (darauf schieb ich die Unterdrückung der Ausfälle) aus dem Kompost noch genug zu sein.
Bei der S. repens habe ich diesen "Lochfraß" gehabt. Hat auf einen Kaliummangel hingedeutet. Nach der Umstellung von Ferropol auf KramerDrak haben sich die Löcher nicht mehr gebildet.

Offene Fragen:
Der "Verfall" des Beckens, also die zurückkehrenden grünen Beläge, konnten anfangs durch die Reduzierung des Filtermaterials vollständig entfernt werden. Ich sehe hiermit einen Zusammenhang zwischen grünen Scheibenbelag und im Becken wirksame Filterleistung.
Somit muss über die Wochen hinweg eine Zunahme der Filterleistung im Becken entstanden sein. Diese liegt vermutlich im Bodengrund begründet. Aber wie kommt das Zustande? Hängt das mit den organischen Einträgen im Boden zusammen?
Wenn ja:
Wie sieht es mit der Dauer der Mineralisierung der Stoffen aus? Geht das Binnen Tagen oder doch eher in Richtung Wochen/Monate?
Wenn die organischen Stoffe im Boden mineralisiert sind, müsste die Filterleistung dann zurückgehen?

Momentan spiele ich ein wenig mit dem Becken:
D.h. sichtbare Assimilation war seit Monaten nicht vorhanden. Zum Zeitpunkt der Umstellung von Leuchtstoffröhre auf LED hat's noch geblubbert. Hier sehe ich zwei Ursachen:
1. Mineralisation benötigt Sauerstoff und diese Prozesse nehmen zu -> hoher Sauerstoffverbrauch
2. Die Leuchte wird zu schwach sein, wodurch die Pflanzen zu wenig Sauerstoff produzieren, um die Sättigung zu erreichen.

Seit einigen Tagen habe ich die Chihiros am laufen. 3h nach dem Einschalten gab's die Bläschen an den Pflanzen :D
Jetzt stellt sich nur die Frage, wie ich anhand der sichtbaren Assimilation den Sauerstoffverbrauch abschätzen kann und damit Rückschlüsse auf mineralisierende Prozesse zulassen darf.

Das sind die Fragen, mit denen ich mich momentan beschäftige.

Sollte ich die Reißleine ziehen, weil der Boden mir alles "versaut", habe ich noch 50kg Poolfiltersand beiseite gestellt.

Ich würde mich freuen, wenn ihr neue Annregungen bzgl Vorgehensweise für mich habt. Das Becken dient in erster Linie dazu, aquaristische Zusammenhänge zu verstehen/zu erleben.
Zum Schluss könnte daraus vielleicht ein Scape entstehen. Mal sehen.


ein schönes Wochenende,

Kevin
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Beitragvon Kejoro » 16 Aug 2017 10:21
Hallo,

die Algen breiteten sich weiter und weiter aus. So kam ich dazu, die Reißleine zu ziehen. Alles raus, manche Steine zerklopft und das kam dabei raus:
35349
Was sich da alles im vorherigen Boden angesammelt hatte war heftig. Schon beim Entfernen des ersten Steines war das Wasser komplett getrübt.
Jetzt befindet sich Sand (0,4-0,8mm) darin, womit ein Einsickern der organischen Stoffe weitesgehend verhindert sein sollte.
Die aktuelle Trübung und die Bräunung entsteht durch den Kompostaufguss. Düngung auf Zielwerte bleibt vorhanden. Mit einem extra Schuss Urea (5ml von meiner Mischung).

Momentan "starte" ich das Becken dunkel. D.h. eine Woche komplett abgedeckt. Dann zwei Wochen wieder mit 6h/d Licht, damit die Pflanzen nicht verrotten und im Anschluss wieder 1-2 Wochen ohne Licht. Damit will ich phototrophe Erscheinungen in Schach halten. Wie lange die Dunkelphase ist, mache ich von den Pflanzen abhängig.

Grüße,

Kevin
Kejoro
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Beitragvon Frank2 » 16 Aug 2017 10:49
Hallo Kevin

ich bin eigentlich bislang sprachlos gewesen ob dem was Du schreibst. Ich bin schon ne Weile dabei und mir fällt immer ein dummer Spruch ein ob mancher Obskuritäten, die man so im Laufe der Zeit zu sehen und zu lesen bekommt. Aber hier bleibt man sprachlos zurück irgendwie.
---------------------
Nun ein Neustart. Aus Alt mach neu, dazugelernt hat man aber scheinbar nichts.

Code  Düngung auf Zielwerte bleibt vorhanden. Mit einem extra Schuss Urea (5ml von meiner Mischung).


+

Code Momentan "starte" ich das Becken dunkel. D.h. eine Woche komplett abgedeckt


Nur um es vielleicht nachvollziehen können die Rückfrage. Warum derart abstruse Zielwerte + einen extra Schuss Urea für 4 vergammelte Ludwigiastängel, 2 Buchsen und 3 Pogostängel, wenn Du nunmehr das Licht für eine Woche abschaltet? Was soll all das?

Da Du ja fleißig schreibst mal etwas feedback dazu. Vielleicht erkenne ich auch Sinn und Zweck von alledem nur nicht und es liegt eine Ebene über mir?

Grüße
Frank
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Beitragvon Kejoro » 16 Aug 2017 11:16
Grüß dich Frank,

wenigstens meldet sich mal jemand :D
Was ich hier betreibe, soll auf die Beckenbiologie abzielen. Lesestoff hierzu gibt's hierzu genug. Du kennst die enstprechenden Anlaufstellen hier im Forum.

Frank2 hat geschrieben:Nun ein Neustart. Aus Alt mach neu, dazugelernt hat man aber scheinbar nichts.

Noch hab ich "nichts" gelernt. Aber meine Bemühungen mit Geringfilterung und vollständige Nährstoffversorgung zeigten nur anfangs einen Effekt (zw. 12.5. und 13.6.; Scheiben wurden in der Zeit nicht gereinigt.) In den letzten Wochen hat sich wieder "etwas" in die negative Richtung getan. D.h. ich sehe hier einen Zusammenhang mit der Filterleistung, da ich bemüht war, sonst am Setup nichts zu verändern.
Der Verdächtige unter den Filtern ist der Boden. Der ist nun ausgetauscht. Mal sehen, wie es sich entwickelt.

Frank2 hat geschrieben:Warum derart abstruse Zielwerte + einen extra Schuss Urea
Da muss ich zurückfragen. Was ist daran abstrus (abgesehen vom Urea)? Derzeit liegt der Fokus nicht auf den Pflanzen. Die funktionieren ohne Licht sowieso nicht richtig. Ziel ist es, alles für eine funktionierende Beckenbiologie zu tun.

Zum Urea: ich versuche mit damit den Stickstoffkreislauf anzuregen. Die Bakterien ordentlich füttern. Aka DK Urea Hammer. Das finde ich vom Ansatz her gut. Interessant wird es, wenn die Nitrifikanten aufgrund Nährstoffmangel weichen und wie diese Lücken dann gefüllt werden.
Hier setzte ich dann auf den Kompost. Der von nun an dauerhaft eingesetzt wird.

Die Ludwigia sind nicht vergammelt :( Die kommen aus emerser Haltung.

Kejoro hat geschrieben:[...] ohne Licht. Damit will ich phototrophe Erscheinungen in Schach halten.
Dazu gehören leider auch die Pflanzen. Die kommen später dran.

Grüße,

Kevin
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Beitragvon nik » 16 Aug 2017 11:37
Hi Kevin,

mit der Ureazugabe, das kann man so machen. Gleich mit "Starterbakterien", d.h. Nitrifikationsbakterien animpfen tut es auch. Mit Urea förderst du mit einer gewissen Verzögerung deren Entwicklung. Dunkel einfahren mit Pflanzen ist halt unglücklich. Dunkel ohne Pflanzen geht oder hell(6h/d) mit Pflanzen geht auch. Musst du halt schauen, was die Pflanzen mitmachen. Hatte übrigens vorher schon mitgelesen.

Kompostaufguss ist der Versuch gleich eine geeignete Gesellschaft an Destruenten einzubringen.

Gruß, Nik
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Beitragvon Frank2 » 16 Aug 2017 12:04
Hallo Kevin

warum Düngst du denn auf irgendwelche Zielwerte auf + Urea auf, wenn das Licht anschließend aus ist? Das ist Unsinn. Es spricht nichts gegen Urea, es spricht nichts gegen eine, den Gegebenheiten und den Pflanzen(menge) angemessen Grundaufdüngung. Aber doch nicht ohne Licht? Nährstoffe en masse als Motor aber der Hauptmotor fehlt?

Ich finde Diskussionen und allerlei Ansätze rund um eine funktionierende Beckenbiologie absolut spannend :thumbs: aber zu den Ausführungen Post 1 ist mir schon wenig eingefallen, aber jetzt geht es wieder (für mich!) wieder abstrus weiter, daher wollte ich mal nachfragen.
Du schreibst, Dass Du die Zusammenhänge sehen und erleben willst. -> Das ist das Ziel. Ich glaube ich habe das bis dato missverstanden (weil ich zu sehr von mir ausgehe vermutlich - ich sehe gerne den Pflanzen beim Wachsen zu und den Fischen, die sich dann in dem geschaffenen Habitat wohl fühlen und das ist alles eigentlich nicht schwierig, es wird nur oft schwierig dargestellt - warum weiß ich auch nicht!).
Aber es hat jeder andere Ziele - ich bin daher gespannt wie es weiter geht. Weiterhin viel Spass und Erfolg. :thumbs:
Und berichte bitte weiter.

edit: Um den Stickstoffkeislauf anzuregen gebe ich nach 3- 5 Tagen 3 Guppies in das jeweilige Becken. Die werden dann gefüttert. Funktioniert immer, Nitrit kein Problem dabei, da ich aus altem Becken animpfe. Ist aber nie ganz auszuschließen, dann müssen allerdings die Wassereimer schnell gezückt werden. Ich halte auch nichts davon damit ewig zu warten. Das Becken sollte schnellstmöglich auf seine zukünftige Funktionalität hin aufgebaut werden. Und die kann ganz unteschiedlich aussehen.

Grüße
Frank
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Beitragvon Kejoro » 16 Aug 2017 12:53
Hallo,

Frank2 hat geschrieben:warum Düngst du denn auf irgendwelche Zielwerte auf + Urea auf, wenn das Licht anschließend aus ist? Das ist Unsinn.
Bislang konnte mir noch niemand sagen, welche Stoffe mindestens für eine gesunde Beckenbiologie nötig sind. Also sorge ich mit einer initialen Aufdüngung für spätere Verhältnisse im Becken, womit die Beckenbiologie quasi auf meinen späteren Betrieb trainiert wird.
Würde ich das Becken nährstofftechnisch clean halten, brächte das eine weitere Unschärfe in den Versuch.
1. Weiß ich nicht, ob eine Mikroflora in meinem Sinne dadurch überhaupt entstehen kann, und
2. kenne ich die Einflüsse von Nährstoffen auf die entsprechende Mikroflora nicht.
Daher finde ich es unsinnig, mit einem nährstoffarmen Becken einzufahren. Ich könnte das Becken auch ohne Pflanzenmasse aufsetzen. Dennoch würde ich aufdüngen, damit sich die Beckenbiologie darauf einstellen kann.
Interessant finde ich hierbei die Erscheinung bei Bene (Thumper). Erst war alles top, dann kam ein Wechsel und alles ändert sich.
In meiner jetzigen Modellvorstellung muss sich hierbei die Beckenbiologie auf die neuen Gegebenheiten erst einstellen, vorausgesetzt, der Mikroflora fehlt es an keinem Nährstoff für die Umstellung.

Frank2 hat geschrieben:[...]daher wollte ich mal nachfragen.
Das finde ich enorm wichtig. Ich mache hier nichts unbegründet und kann meine "Taten" auch rechtfertigen :smile: . Wie richtig die Modelle sind, mit denen ich hier arbeite... das stellt sich noch heraus. Momentan gehe ich diesen Weg. Mal sehen, wohin er führt.

Du schreibst, Dass Du die Zusammenhänge sehen und erleben willst. -> Das ist das Ziel
Jain. Ziel ist eine stabile Beckenbiologie die meinen Erwartungen entspricht. Keine Algen und keine bakteriellen Infektionen bei Garnelen sind das eigentliche Ziel. Aber der Weg dahin ist das spannende, weshalb das Thema auch nach dem Weg benannt ist.
Aber gut, dass du es ansprichst. Das sorgt sonst für weitere Verwirrung.

Frank2 hat geschrieben:Nitrit kein Problem dabei, da ich aus altem Becken animpfe
Das ist ein großer Eingriff in die Mikroflora, à la copy-paste und auch nur für diejenigen interessant, die bereits ein funktionierendes System haben. Ich starte hier den Versuch, das von Null auzuziehen.
Stickstoffkreislauf ist die eine Sache, aber eine ordentliche Beckenbiologie eine andere :D. Diese kann nämlich durchaus mit pathogenen Keimen konkurrieren, was momentan nicht der Fall ist. Kleines Beispiel: Urea in Höhe von einem Nitratäquivalent von 20mg/l konnte mein Becken ohne sichtbare Effekte bei den Tieren umsetzen.

Noch einige theoretische Überlegungen: Durch die (hohe, hier: 35mg/l NO3-Äquivalent) Ureazugabe sollen die Organismen des Stickstoffkreislaufes gefördert werden und sonstige Erscheinungen verdrängen. Algen haben kein Licht, sind im Wachstum gehemmt; pathogene Keime haben momentan keinen Wirt. Hier sehe ich den eigentlichen Reset des Beckens. Wie gut das alles funktioniert, sehe ich frühestens in einigen Monaten.
Frank2 hat geschrieben:Das Becken sollte schnellstmöglich auf seine zukünftige Funktionalität hin aufgebaut werden. Und die kann ganz unteschiedlich aussehen.
Das sehe ich genauso. Nur ist die Frage, was schnellstmöglichst bedeutet. MMn. müssen das mehrere Monate sein. Davor habe ich das immer Binnen einigen Wochen durchgezogen. Dabei hatte ich ähnliche Erscheinungen wie jetzt. Das war 2008 herum bis 2013. Fische gingen ohne Probleme, aber die Garnelen hielten es kaum einen Monat bei mir aus...
Zum zweiten Teil der Aussage: Meine Interpretation der Funktionalität besteht darin, dass die Tiere sich wohl fühlen, nicht sterben (was momentan ohne Kompost, oder Laub täglich passiert...) und sich keine sichtbaren Algen bilden.

Frank2 hat geschrieben:Weiterhin viel Spass und Erfolg. :thumbs:
Vielen Dank :bier:

nik hat geschrieben:Gleich mit "Starterbakterien", d.h. Nitrifikationsbakterien animpfen tut es auch.
Das fahre ich derart momentan bei meinem 12l-Bunker-Becken. Das diente eigentlich nur zum Zwischenparken der Garnelen, bis das richtige Heim wieder flott gemacht ist. Aber jetzt ist das mein zweites Versucherle, wo ich das Konzept mit Starterbakterien (SB/NO-II) und Licht fahre.

Grüße,

Kevin
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Beitragvon Frank2 » 16 Aug 2017 14:40
Hallo Kevin,

mir hilft bei Gedankengängen zu dem, was ich will, immer ein Blick in die Natur.
Stabil sind Gewässer, die in einer langfristigen Balance sind. Die meisten natürlichen Gewässer sind tendentiell nährstoffarm (insb. Makros), das ist unstrittig und hinreichend dokumentiert. Durch Eutrophierung auf Grund menschlichen Zutuns kommt es bei manchen Gewässern zu vorübergehenden - und manchmal auch zu einem fortdauernden "Umkippen".
Die Folgen hiervon sind bekannt. Aber auch ohne menschlichen Zutuns kommt es in zb sehr warmen Frühjahren, wenn die Pflanzen noch nicht so recht gewachen sind, zu bspw. Volvoxblüten, weil das vorhandene N03 noch auf keine Abnehmer trifft, die Volvox blüht dann. Ein anderes schönes Beispiel für Eutrophierung ist leider mittlerweile die Donau mit ihren Algenblüten. Diese ist hausgemacht.Ein positives Beispiel ist aber die alte Donau. Diese ist in den 90er Jahren ein paar mal ungekippt. Ein Gewässer, in welchem viel gewachsen war zuvor, wurde durch Algenblüten und Cyanos der garaus gemacht.Heute ist die alte Donau wieder mesotroph und funktioniert mit hervorragendem Pflanzenwuchs :thumbs: . Man hat dies u.a. durch Eisenphosphatausfällung erreicht, also durch chemische Sanierung und damit den P04 in den Bodendgrund gedrückt. :D

Das sind die Dinge, die mich an das Biotop Aquarium heranführen und meine Rückschlüsse daraus ziehen lassen.

Bislang konnte mir noch niemand sagen, welche Stoffe mindestens für eine gesunde Beckenbiologie nötig sind


Vermutlich nahezu alle, die auch in natürlichen Gewässern benötigt werden.

Würde ich das Becken nährstofftechnisch clean halten, brächte das eine weitere Unschärfe in den Versuch.


Clean ist auch nichts -> Cyanogefahr sehr groß (Reinstwasserformen)

Ich könnte das Becken auch ohne Pflanzenmasse aufsetzen. Dennoch würde ich aufdüngen, damit sich die Beckenbiologie darauf einstellen kann.


Sind Algen mit eingebracht, werden dann ausschließlich die gefüttert. Ob das so sinnvoll ist? Auch hier Cyanogefahr dann sehr groß vorübergehend.

Das ist ein großer Eingriff in die Mikroflora, à la copy-paste und auch nur für diejenigen interessant


ja und trotzdem ist es nie Copy und Paste, jedes Becken hat seine individuellen Eigenheiten. Auch das interessant.

zum Thema Mikroflora und Algen. Auch in sehr gut funktionierenden Gewässern finden sich Algen. Auch in de Klarwässern von Bonito, wo ja viele unserer schönen Pflanzen wachsen und die ja so mancher als perfekte Freilandauqaristik vor Augen hat, gibt es Algen, auch hier hat man schon Bilder zu gesehen. Aber die gesunden Pflanzen dominieren das Bild. Will sagen - eine bspw. grüne Patina auf Steinen ist in allerbesten Gewässern nichts Falsches. Von daher teile ich diese Ansicht nicht

Beckenbiologie die meinen Erwartungen entspricht. Keine Algen


. Ich habe in 2 von 3 Becken auch derzeit "keine Algen " sichtbar, in einem leichte Patina, die aber gefördert wird durch gelegentliche stärkere K-Zudüngung. In den beiden anderen sind aber auch Algen vorhanden, Pinselalgen (nicht sichtbar), Punktalgen (derzeit kaum sichtbar), Fusselalgen (nicht sichtbar) alle 3 haben selbstverständlich Cyanos, die man auch jederzeit hochkitzeln kann ... wie die vorgenannten Algen auch. es ist für mich eine Frage der Balance des Systems. Man kan das beste System zum Einsturz bringen durch Mangel oder Überschuss.

Das algenfreie Becken gibt es nicht, außer man isoliert es. Manche tun das - eine Möglichkeit.

Grüße
Frank
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Beitragvon Kejoro » 16 Aug 2017 16:24
Hi Frank,

sehr interessante und vor allem vernünftige Herangehensweise :thumbs:
Die Frage ist nur, ob die Verhältnisse in natürlichen Gewässer auf das Aquarium übertragbar sind. Da geht es mir jetzt nicht darum, welche Nährstoffverhältnisse vorliegen. Eher frage ich mich, wie die wirksame Filterfläche pro Volumen, Pflanzenmasse pro Volumen, etc. zueinander stehen. Wie sich das letzten Endes auf das Biotop auswirkt, sei dahingestellt.
Dabei habe ich mir mal eine Untersuchung zur Donau angesehen: hier. Auf S. 27 heißt es:
In plankton-dominierten Fließgewässern wie der Donau basiert die pflanzliche Produktion hauptsächlich auf zumeist einzelligen frei schwebenden Algen im Flusswasser, dem sogenannten Phytoplankton.
Das ist in Aquarium, wie ich sie mir vorstelle, definitiv nicht so. Daher auch meine Frage an die Verhältnisse.

Was sich mit deiner Betrachtung auch nicht vereinigen lässt: Warum gibt es in eutrophen Gewässern, wie sie manche Aquarien hier darstellen, keine massive Algenvermehrung? Zum Teil wird durch tägliche Düngung versucht, das Nährstoffniveau konstant (hoch) zu halten. Somit sind die Nährstoffe jedem Gewächs verfügbar. Algen müssten doch dann florieren?
Ich bekomme die Sache hier nicht rund...

Frank2 hat geschrieben:Sind Algen mit eingebracht, werden dann ausschließlich die gefüttert. Ob das so sinnvoll ist? Auch hier Cyanogefahr dann sehr groß vorübergehend.
Ohne Licht, wachsen die auch nicht, oder sind Algen doch heterotroph?

Frank2 hat geschrieben:Das algenfreie Becken gibt es nicht
Algenfrei war nie das Ziel. Sichtbar algenfrei schon eher. Mir reicht es auch, wenn sie nicht so ausufern, mir die Sicht zum Becken versperren und mein Hardscape belegen. Aber Ziele kann man ja immer höher stecken :lol:

Nährstofflimitierend wäre der letzte Ausweg, Algen in Schach zu halten. Kommt auf jeden Fall mit auf die Versuchsliste. Habe mich bei der Auslegung der Nährstoffwerte hier an Beispielen im Forum geklammert. Es gibt eine gewisse Tendenz zum Üppigen. Und wenn es dort funktioniert, wieso nicht auch bei mir?

schöner Feierabend,

Kevin
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Beitragvon Frank2 » 16 Aug 2017 17:04
Hallo Kevin

Warum gibt es in eutrophen Gewässern, wie sie manche Aquarien hier darstellen, keine massive Algenvermehrung? Zum Teil wird durch tägliche Düngung versucht, das Nährstoffniveau konstant (hoch) zu halten.


ja das ist manchmal so. Aber allzu oft werden diese Systeme durch regelmäßigen Einsatz von H2o2, EC Kuren hochdosiert oder Algexit am Laufen gehalten, dazu Dauerpermanentinbetriebnahme UVC Klärer (Volvoxblüte ausgeschlossen) etc.pp. Ich bin aber auch hier der Meinung - es kommt auf die Balance an. Starkes Licht mit bspw. 1 watt je Liter oder Lumen 50 + -> EI Düngung. Hörst Du keine Widerrede von mir. Wichtig ist dass die Leute aber dann wissen, auf was sie sich einlassen (Wasserwechselei, ggf anfangs massive Probleme- muss nicht Düngekopfstände, Kosten etc).

Das ist in Aquarium, wie ich sie mir vorstelle, definitiv nicht so. Daher auch meine Frage an die Verhältnisse.

Ist es auch nicht. Die Donau hat heute viel zu hohe N03 werte-> sie ist eutroph. Ich sprach von der alten Donau, die hat man saniert, es gibt hierzu phantastische Unterwasserbilder- es wächst wieder, und das nicht krautig, sondern richtig!

zu Den Algen. Natürlich wächst ganz ohne Licht nichts. Aber wenn das Licht dann kommt sind die satt un was wächst dann als erstes los? Die Pflanzen sind am Ar... die brauchen dann ne ganze Weile.

Nährstofflimitierend wäre der letzte Ausweg

Warum? Weil es so einfach und kostengünstig ist? Provokant ich weiß aber ich frage mich das oft.

Viele Grüße
Frank
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Beitragvon nik » 16 Aug 2017 17:19
Hallo zusammen,

natürlich sind natürliche Verhältnisse auf das Aquarium übertragbar, allerdings ist das nicht immer so offensichtlich wie es scheint. Ein eutrophes Becken, dazu gehören schon die schwach gedüngten, muss weder umkippen noch Algen ausbilden. Die organische Belastung und der resultierende Sauerstoffmangel sind der Punkt und soweit kommt es im Aquarium nicht. Wenn die organische Belastung gering ist, dann ist das Nährstoffniveau aquaristisch ziemlich problemlos. Makros muss man ohne Verbraucher(Pflanzen) nur wenig zugeben, den Volldünger schon, denn eine sich bildende Mikroflora ist Spurenelemeteverbraucher.

Frank, dunkel Einfahren funktioniert.

Gruß, Nik
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Beitragvon Frank2 » 16 Aug 2017 17:31
Klar funktioniert das Nik aber da Dünge ich dann doch nicht Makro auf und setze Pflanzen. !?
Urea - ok . Aber sonst Makro?

Grüße
Frank
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Beitragvon nik » 16 Aug 2017 17:57
Hallo Frank,

na ja, muss Kevin halt schauen was die Pflanzen mitmachen, sonst gibt es unerwünschte organische Belastung. ^^

Gruß, Nik
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Beitragvon Kejoro » 19 Aug 2017 13:41
Hallo zusammen,

zu Biotopgewässer kann man wohl folgendes zusammenfassend sagen:
Man versucht diese Gewässer nährstoffarm zu halten. Hauptaugenmerk liegt hierbei bei Nitrat und Phosphat. Kalium als letzter Makrostoff habe ich jetzt nirgends bei der Thematik Seentherapie nur im Ansatz gesehen. Zudem wird versucht, den Sauerstoff maximal zu halten.

Frage an euch zum Verständnis: Warum werden die Gewässer nährstoffarm gehalten? Nik, an dich geht die Frage natürlich nicht :pfeifen: .

Frank2 hat geschrieben:Warum? Weil es so einfach und kostengünstig ist? Provokant ich weiß aber ich frage mich das oft.
Bzgl. Nährstofflimitierung. In den Punkten Handhabbarkeit und Kosten hast Du natürlich recht. Ich bin der Meinung, wenn mein "Biotop" mit Unmengen an Nährstoffen zurecht kommt, dann kann es das auch mit weniger.
Ich versuche hier mit einer gewissen Systematik ranzugehen. D.h. ich möchte das System ans Laufen bringen; dann wird sukzessiv vom Wort-Case ausgehend das Limit vom System gesucht. Das ist ein iterativer Prozess.
Zum Schluss wird das auf eine bedarfsgerechte Düngung hinauslaufen. Mit Nährstofflimitierung würde ich höchstens das Pflanzenwachstum steuern wollen.

Zur Dunkelkur:

Mir ist klar, dass Pflanzen da eigentlich nicht reingehören (Gammelgefahr). Auch die Zugabe von Makros scheint unsinnig, bishin zu homöopathisch. Die werden von den Pflanzen mangels Licht jedenfalls nicht verbraucht. Aber schaden werden sie ihnen auch nicht. Die Auswirkung von Makros auf den Biofilm kann ich allerdings nicht einschätzen. Wenn ihr mir hierzu Informationen habt, nur her damit :D

Frank2 hat geschrieben:zu Den Algen. Natürlich wächst ganz ohne Licht nichts. Aber wenn das Licht dann kommt sind die satt un was wächst dann als erstes los? Die Pflanzen sind am Ar... die brauchen dann ne ganze Weile.
Mööp. Wenn die Algen vom Biofilm in Schach gehalten werden, dann treten diese auch nicht in den Vordergrund. Nik hat schon gezeigt, dass das funktioniert. Anders sieht es dort aus, wo sessiler Biofilm nicht entsteht. Ich hoffe sogar irgendwo auf eine Algen-, bzw. Bakterienblüte. Ich will die mal haben und sehen, wie die so reagiert.

Zum Lernbecken:
Dunkelkur ist abgebrochen. P. erectus wirft die unteren Blätter ab. Pflanzen sind wohl doch etwas empfindlicher, wenn sie noch nicht richtig angewachsen sind^^
Beleuchte nun mit 6h/d bis ich merklich mehr Pflanzenwuchs feststelle.

Der Kompost hat mulmartiges braunes Material ins Aq gebracht. Das hat sich wie Staub überall verteilt. Farben der Pflanzen und des Sandes sind aber noch gut erkennbar. Soll ich das Absaugen?
Wird das nicht durch die eingebrachten Destruenten verwertbar gemacht?

Schönes Wochenende,

Kevin
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Beitragvon Frank2 » 19 Aug 2017 17:12
Hallo Kevin

Du bist noch zu sehr in der Therore. Sessiler Biofilm entsteht überall wo es feucht ist. In vielen Fällen entsteht sogar sehr unerwünschter Biofilm. Entscheident ist, dass in einem Aquarium ein Biofilm dergestalt entsteht, dass er weitestgehend Algen das Leben schwer macht (das heißt nicht algenfrei!). Das funktioniert auch in vielen Fällen, oftmals aber auch nicht. Die Ursachen hierfür sind vielfältig. Es kann auch ein richtiger Mistbiofilm entstehen, der Algen, Cyanos und Co begünstigt!
Das Problem,das ich sehe ist, dass vielen Leuten von Beginn weg die Algen explodieren. Es läuft fast immer nach demselben Schema ab. Es wird nahezu wahllos draufgedüngt (warum auch immer - es gibt oftmals kaum Abnehmer hierfür) zu abstrus hohen Zielwerten, die es nur in eutrophierten Gewässern gibt. Dann rücken sie mit chemischen Keulen an, saugen ab, schaben die Scheiben frei schalten den UVC an. Wie soll da ein dauerhaft Biofilm entstehen, der sich in Ruhe entwickeln kann?
Ich habe in der Einfahrphase zb immer irgendwann den Fall, dass die Scheiben anfangen leicht zu vergrünen (keine Scheibenpest - Fusselalgen, Punktalgen). Ich lasse die in Ruhe bis auf die Frontscheibe, die wird sanft mit einem Schwamm gereinigt, danach mit rausgeschnittenen, gesunde Pflanzen abgerieben- > direkte Biofilmübertragung. Die anderen 3 Scheiben bleiben fusselig, das ist irgendwann auch wieder weg aber ich düng dann nicht noch massig drauf, sondern gebe der Sache mehr Zeit, resete und warte ab. Das geht dann ganz von selber weg.
Dann lasse ich jedes Becken über Monate in Ruhe. Ein Umgraben, kein ständiges hier Pflanzen raus da wieder rein. Nur das Nötigste wie Rückschnitt. In keinem Fall verwende ich chemische Algenvernichter (und zwar NIE!), UVC nur (VORÜBERGEHEND) wenn eine Grünblüte entstehen sollte, die erschlägt man besten, eine Weißblüte lässt man besser laufen!
Der entstehende Biofilm ist zunächst glitschig - sprich Sche...e.Höchst anfällig. Wenn es alles gut läuft, dann wird er irgendwann rau, wenn man das Wasser ablässt ist da eine leicht weißgraue Schicht.
Problematisch für GUTE Biofilmentwicklung ist der C02 Flipper, da dieser im ersten Jahr schon ab und an gereinigt werden muss. Ebenso die Scheibe, auf die die Strömung knallt. Da Pinselalgengefahr sehr groß. Irgendwann verdreckt aber auch der Flipper nicht mehr.

Ja es stimmt - ein guter Biofilm hindert zbPinselalgen am andocken. Pflanzen werden nicht befallen wenn es denen gut geht. Eher das Hardscape aber wenn man da nicht ständig schrubbt, C02 einnebelt und macht und tut, dann wird auch das iwann frei sein von unliebsamen Erscheinungen.

Frage an euch zum Verständnis: Warum werden die Gewässer nährstoffarm gehalten


Weil das der natürliche Zustand ist und die Gewässer sonst umkippen (eutrophieren!). Ich hatte hier mal eine Liste reingesetzt von Messungen von Deters in den Gewässern (Asien, Südamerika) wo ein Großteil unserer Aquarienpflanzen her kommt - sind so makroarm dass man sich nicht vorstellen kann, wie sie darin manglfrei wachsen. Sie sind aber stets Se-reich. C02 meist moderart. Und da ist ja ne Menge Licht drüber in den Tropen und trotzdem funktioniert das. Und zwar ganz hervorragend!

Aber auf was ich zurückkommen will. Das Problem ist das, was ich eingangs schreibe, es entsteht in vielen Becken nie etwas, was einem funktionellen Biofilm gleich kommt. Weil man der Sache keine Zeit gibt, weil alles schnellschnell gehen muss, weil man zuviel Licht zu lange brennen lässt und oft auch weil man wahllos Dünger aller Art reinkippt den das System (noch) nicht verträgt. Dann kommen gravierende Probleme und es wird denen begegnet, wie oben beschrieben. An Statt einfach mal der Sache mehr Zeit zu geben und zu reagieren wird weiter auf irgendwelche idiotischen Zielwerte aufgedüngt, die auch nicht begründbar sind. Neulich scheibt jemand, dass er auf N03 30 aufdüngt, damit Hygrophila Corymbosa wächst und lauter so Schwachsinn. Die wächst auch bei N03 von 5 noch viel zu schnell (40 cm in 5 Wochen). Ich verstehe sowaseinfach nicht. Hierzu gibt es unterschiedliche Ansichten, ist ja auch ok...... . Zielwerte isnd insoweit okay dass man sicherstellt, dass alles verfügbar ist, was benötigt wird. Aber nicht in den Massen, die man teilweise liest. Warum Nitratwerte von 30, das ist doch keine Pflanzengärtnerei idR..Das gibt es in keinem natürlichen Gewässer ohne menschliches Zutun, in keinem! Und da kommen unsere Pflanzen aber alle her - und da haben sie mehr Licht auf dem Deckel!

Wenn man bspw. EI düngt und das alles von Beginn weg und über Jahre funktioniert - gut. :thumbs: Aber es soll keiner Glauben dass das bei ihm auch so garantiert funktioniert WENN ER ALGEN MIT REINBRNGT. Und wer will schon sein uU großes und teures Becken total zuveralgen lassen? In einem kleinen Scape oder einem Schreibtischwürfel alles kein Problem. Aber da werden 700 l so eingestellt und die werden nur noch mit regelmäßigen EC hochdosiert, H2O2 Kuren etc. am Leben/Laufen gehalten.

Grüße und weiterhin viel Spass

Frank
Frank2
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