Zielwerte Aufdüngen oder nicht ?

[Aquano]

Hallo,
welche Vorteile bzw. Nachteile seht ihr an den folgenden 2 Düngekonzepten, die immer wieder überall Empfohlen werden aber doch in der Ausführung sehr unterschieldlich sind.

1. Herangehensweisse an die Düngung:
Täglich den Bedarf der Pflanzen über eine Tagesdüngung decken. (Nur so viel düngen wie die Pflanzen am Tag benötigen)

2. Herangehensweisse an die Düngung:
Wasser auf höhere Zielwerte Aufdüngen und dazu Täglich wie in Herangehensweisse 1, den Tagesverbrauch mit zusätzlicher Tagesdüngung decken.


Welche Vorteile/Nachteile hat es wenn ich z.B. ständig 15mg/l No3, 1 mg/l Po4, 5mg/l K in der Wassersäule habe ?

Wenn ich den Pflanzen nur den täglichen Verbrauch zur Verfügung stelle, + ein klein wenig Puffer extra, habe ich in der Wassersäule viel geringere Nährstoffwerte, die Pflanzen trotzdem alles was sie zum wachsen benötigen.

Man sagt ja immer ein Iwagumi z.b. nicht so Nährstoffreich wie ein Hollandaquarium Düngen und eher mager fahren.
Im Gegensatz dazu, wird z.b. bei C&B Aquaplants auch ein Iwagumi mit hohen Düngewerten gefahren und es funktioniert auch.

Kann das mal alles jemand irgentwie so erklären das dies irgentwie alles Verständlicher wird ?
Da wird man echt Wahnsinnig umso mehr man sich in den Foren über Düngung informieren will.
Viel Informationen aber nie wirklich etwas Handfestes. Gefühlt macht jeder alles anders.

 

[unbekannt1984]

Hi Daniel,

1. Herangehensweisse an die Düngung:
Täglich den Bedarf der Pflanzen über eine Tagesdüngung decken. (Nur so viel düngen wie die Pflanzen am Tag benötigen)

da kannst du Nachteile schon aus den Texten zum Estimative Index herauslesen:
Du brauchst sehr viele Wassertests, die nicht zwingend alle gut ablesbar sind, ob die Auflösung und Genauigkeit der Tests dann ausreichend ist, lasse ich mal dahingestellt.

Willst du dann auch noch feststellen, welche Nährstoffe in Mulm bzw. Filterschlamm hängen geblieben sind? Die sind ja zumindest nicht von den Pflanzen verbraucht worden...

2. Herangehensweisse an die Düngung:
Wasser auf höhere Zielwerte Aufdüngen und dazu Täglich wie in Herangehensweisse 1, den Tagesverbrauch mit zusätzlicher Tagesdüngung decken.

Wieso denn sowas?
Geh von deiner Wasseranalyse aus (wenn du kein Osmosewasser mit entsp. Aufhärtesalz verwendest), den groben Rahmen für den Stickstoff-Verbrauch (als Nitrat) kriegst du aus der Beschreibung zum Estimative Index, Kalium liegt im Verbrauch bei ca. 25 bis 30% der Nitratmenge.
Größere Wasserwechsel (typischerweise 50%) jede Woche verhindern eine übermäßige Anreicherung.

Welche Vorteile/Nachteile hat es wenn ich z.B. ständig 15mg/l No3, 1 mg/l Po4, 5mg/l K in der Wassersäule habe ?

Phosphat könnte dir Algen verursachen, wenn es ständig nachweisbar ist. Es ist üblicherweise ausreichend da wöchentlich eine Stoßdüngung mit etwa 0,5 mg/l zu machen, es sollte aber maximal 1/10 der wöchentlichen Nitratmenge werden...

Gefühlt macht jeder alles anders.

Gerade bei den Makronährstoffen kommt ja auch ein bisschen über Futter und Ausscheidungen der Bewohner in das Aquarium.

 

[Aquano]

Hat es einen Vorteil hohe Nährstofflevel zu halten oder nicht ?
Da sagt jeder was anderes.

Die einen sagen konstant hohe gleichbleibende Nährstofflevel halten Algen fern.
Andere wieder sagen das genau dies zu Algen führt.

 

[unbekannt1984]

Die einen sagen konstant hohe gleichbleibende Nährstofflevel halten Algen fern.
Andere wieder sagen das genau dies zu Algen führt.

Schau in den Erste Hilfe Bereich des Forums: Konstant hohes Kalium verursacht häufig "Scheibenpest".
Bei Stickstoff ist die Form entscheidend, als Nitrat zugeführt wirst du kaum Probleme bekommen. Stammt der Stickstoff aus Urea/Ammonium/Fischausscheidungen, dann ist die Nitrifikation der Knackpunkt. Fadenalgen (oder allgemein grünes fädiges Zeug) tauchen dann häufiger mal auf, sind nach einer Ladung nitrifizierender Bakterien aber auch schnell wieder verschwunden.

Bei den Mikronährstoffen kommen Rotalgen (Pinsel- und Bartalgen) je nach Menge des Eisenvolldüngers mal vor oder verschwinden wieder. Da spielt dann aber auch der Filter wieder mit rein, bei Geringfilterung kriegst du diese Algen eigentlich nicht. Siehe: Geringfilterung – der Thread ... & Sinnhaftigkeit bzw. Sinnlosigkeit von Aquarienfiltern ...

 

[fischbock]

Hat es einen Vorteil hohe Nährstofflevel zu halten oder nicht ?
Da sagt jeder was anderes.

Die einen sagen konstant hohe gleichbleibende Nährstofflevel halten Algen fern.
Andere wieder sagen das genau dies zu Algen führt.

Hallo Daniel,

Ich würde Dir empfehlen, diesen ganzen Richtwerten und Düngekonzepten nicht zu viel Bedeutung zusprechen. Insbesondere nicht als Weg und Mittel, um Problene (mit Sicherheit) zu vermeiden.
Und manchmal wird im Internet auch gerne mal irgend etwas völlig unreflektiert weiter erzählt, oder ganz individuelle Erfahrungen mit einem Becken, ohne belastbare Erfahrung als allgemeingültig verkauft, obwohl jedes Becken anders funktioniert.

Ein relativ hohes Nährstofflevel zu halten, bringt den Vorteil mit, dass Du relativ sicher einen Mangel bei den Pflanzen verhindern kannst.
Manch ( besonders) empfindliche Pflanze mag ständig wechselnde Wasserwerte wohl auch nicht.

Der Nachteil ist, dass Du halt im Endeffekt auf Dauer mehr düngst, als wirklich ver- und gebraucht wird.
Phosphat können die Pflanzen zb sehr gut speichern, und sich dann auch selbst damit versorgen. Spätestens wenn die Speicher voll sind, macht es eigentlich wenig Sinn, immer noch auf PO4 von 0,2 o. 0,5 aufzudüngen.

Und spätestens, wenn einer der hohen Werte in deinem Becken zu Problemen führt, macht es gar keinen Sinn mehr, sich "krampfhaft" an irgendwelche Richtwerte zu halten.

Zwei Nebenaspekte:

- Der maximale Wuchs durch maximale Versorgung, muss auch nicht immer der schönste sein. Das bezieht sich auf die Pflegearbeit, aber auch auf das Erscheinungsbild. Viele rote Pflanzen bekommt man zb erst durch Nitratlimirierung so richtig rot.

- Je nachdem, mit welchem Dünger du deine Werte per Tagesdüngung konstant halten möchtest, zb Urea oder schwach chelatierten Microdünger, wirst Du das an den entsprechenden Messwerten evtl. gar nicht feststellen können.


Von daher wäre meine Empfehlung:

- Suche Dir erstmal ein Düngesystem/Düngekonzept mit Werten, die Dir und deinem Becken einen problemlosen Betrieb ermöglichen.

- Und wenn Du da einen praktikablen Weg gefunden hast, kannst Du immer noch schauen, ob und mit welchen Veränderungen und Anpassungen Du etwas optimieren kannst.

Ob Du dann am Ende nur einmal die Woche etwas Volldünger zugeben musst, alles über Tagesdüngung konstant hältst, oder einfach nur frei nach Gefühl ab und an mal was zugibst, spielt dann überhaupt keine Rolle mehr.

 

[unbekannt1984]

Hi Dirk,

Ein relativ hohes Nährstofflevel zu halten, bringt den Vorteil mit, dass Du relativ sicher einen Mangel bei den Pflanzen verhindern kannst.

darf ich nochmal kurz auf diesen Punkt eingehen?

Es gibt Antagonismen bei verschiedenen Nährstoffen, so werden z.B. Kalium und Ammonium wohl über einen gemeinsamen Kanal aufgenommen. Hast du jetzt viel Kalium im Wasser (bei einigen Düngesystemen 20, 30 mg/l oder noch mehr), muss anfallender Stickstoff (Ausscheidungen, Pflanzen-/Futterreste usw.) die Nitrifikation durchlaufen - sofern das Ammonium nicht Algen als Nährstoff dient.

Wenn du Pech hast, dann meinst du es bei einem Nährstoff zu gut und bekommst das mit Pseudomängeln deiner Pflanzen quittiert.

 

[Wuestenrose]

Morgen…

Hast du jetzt viel Kalium im Wasser (bei einigen Düngesystemen 20, 30 mg/l oder noch mehr), muss anfallender Stickstoff (Ausscheidungen, Pflanzen-/Futterreste usw.) die Nitrifikation durchlaufen - sofern das Ammonium nicht Algen als Nährstoff dient.

Hast du dann aber auch die Hemmschwelle ergoogelt, ab der eine K⁺-Hemmung auf NH₄⁺ eintritt? Die liegt nämlich in der Regel bei etwa 5-10 mM K⁺, was ca. 200-400 mg/l entspricht. 30 mg/l sind vollkommen unkritisch, zumal unsere untergetaucht gepflegten Pflanzen ihre Nährstoffe, bis auf Phosphat, überwiegend über die Blattoberfläche aufnehmen, nicht über die Wurzeln. Dort ist die Konkurrenz aber viel weniger stark ausgeprägt, weil andere Transportwege vorliegen. Die Aufnahme erfolgt hauptsächlich über die Stomata und Kutikula. Auch bei in der Natur amphibisch lebenden Pflanzen wie viele Echinodorus-Arten, Hygrophila, Ludwigia, …

Kein Pseudomangel durch Kaliumüberschuß im Aquarium. Schade, nicht ?


Viele Grüße
Robert

 

[unbekannt1984]

Moin Robert,

Hast du dann aber auch die Hemmschwelle ergoogelt,...

immer diese Unterstellungen...

...ab der eine K⁺-Hemmung auf NH₄⁺ eintritt? Die liegt nämlich in der Regel bei etwa 5-10 mM K⁺, was ca. 200-400 mg/l entspricht. 30 mg/l sind vollkommen unkritisch,...

Quelle?

Tom Barr mag nicht die beste Quelle zu Kaliumkonzentrationen sein (und dir braucht man mit Ihm auch nicht unbedingt kommen), in Potassium dynamics in Aquatic Macrophytes - Volume 1, Issue 9 - September 2005 schreibt er aber:

An old Post from Tom Barr:
...
I'm glad Mr. Ghori brought it up (Excess K+ supposedly causing stunting due to Ca++ blocking inhibition) as I've not thought about it since I guess 1997 or so. He suggested that levels above 10-20ppm K+ caused inhibition due to Ca++ blockage as evidence of stunted tips (but it should be noted that stunted tips in aquatic macrophytes may not be due to Ca++ but rather a host of potential issues)...

Da der Artikel aber den Text auch als Grafik hinterlegt zu haben scheint, dürfte selbst Google da Probleme haben...

EDIT:
Wie würdest du denn die Fälle von Scheibenpest - scheinbar durch zu hohe Kaliumkonzentrationen - im Erste Hilfe Bereich des Forums interpretieren?
Es hätte für mich zumindest etwas viel Geschmäckle, dir fehlende Praxis unterstellen zu müssen...

In diesem Sinne, schönen Sonntag noch.

 

[Erwin]

Hallo,

Geht es jetzt um Kalium Ammonium oder um Kalium Calzium?

 

[Wuestenrose]

Hallo…

… Tom Barr…

Deine Lieblingsquelle, ich weiß. Der behauptet viel, wenn der Tag lang ist. Ist aber bei weitem nicht alles richtig… Ich bin mal faul und lass die KI für mich arbeiten. Ich arbeite gerade an einem anderen Projekte und habe für den Quatsch hier eigentlich keine Zeit.

I.d.S.
Robert

 

[unbekannt1984]

Hi Erwin,

Geht es jetzt um Kalium Ammonium oder um Kalium Calzium?

indirekt ist es doch sowieso über das Liebigsche Minimumgesetz verknüpft.
Wenn wir jetzt wirklich über den einen Aufnahmekanal sprechen, dann wäre es eigentlich nur Ammonium und Kalium. Da hat Roberts KI aber auch Kalium<->Magnesium ins Spiel gebracht.

Was ich der KI noch ankreiden würde, ist sich auf wissenschaftliche Versuche mit Getreide und Mais (Mais zählt doch eigentlich auch als Getreide) zu beziehen (sind jetzt nicht die typischen Aquarienpflanzen). Aber gut, man kann die Pflanzen einsetzen, um Nährstoffe aus dem Aquarienwasser zu ziehen.

Da eine KI ja immer vollkommen richtig liegt, wundert es mich lediglich hier deutlich abweichende Werte von ChatGPT genannt zu bekommen (und ja, ChatGPT kommt mir mit Reis, Tomaten und Spinat - auch nicht die typischen Aquarienpflanzen):


Die Hydroponikstudien (mittlerer Screenshot) bestätigen meine Aussagen zu Kalium und Ammonium ja schonmal. Genaue Quellangaben fehlen hier leider.
Allerdings gibt es zu unseren Aquarienpflanzen vergleichsweise wenige Studien - noch weniger dürfte in die Trainingsdaten von ChatGPT und anderen KIs eingeflossen sein (zumal nicht die ganzen Diskussionen im Erste Hilfe Bereich unseres kleinen Forums).

EDIT:
Aber um auf das ursprünliche Thema zurückzukommen:

Viel Informationen aber nie wirklich etwas Handfestes. Gefühlt macht jeder alles anders.

So weit wie die Ansichten und Meinungen der Forenmitglieder gestreut sind, wie soll das mit einer Düngestrategie zusammenpassen? Noch verrückter wird es, wenn z.B. Helmut mit seinen richtigen Weichwasserpflanzen oder Pflanzen mit besonderen Ansprüchen anfängt.

Die KIs liegen hier schon etwas näher beieinander - passt dann aber auch nicht zwangsläufig auf jedes Aquarium bzw. jede Pflanze.

 

[Wuestenrose]

Hallo…

… ChatGPT…

Nicht dein Ernst, oder?


I.d.S.
Robert

 

[unbekannt1984]

Hi Robert,

Nicht dein Ernst, oder?

was hatte ich gerade zur Unfehlbarkeit von KI geschrieben?

Ich habe mir die Aussagen deiner KI übrigens genauer angeschaut - Sie hat unser kleines Forum als Quelle herangezogen. Könntest du nochmal nachfragen, wie man von diesem Thread (ist ja nur der eine Beitrag) https://www.flowgrow.de/threads/kaliummessung-und-ammoniumeinfluss.14072/
auf folgende Aussage kommt?

Konzentrationsbereich für Hemmungen

Solche Hemmeffekte treten jedoch meist erst bei ungewöhnlich hohen Düngerkonzentrationen
auf. Die normale Nährstoffspannung im Aquarium (z.B. 30 mg/l Kalium) ist für Wasserpflanzen
nicht ausreichend hoch, um die Aufnahme von Ammonium signifikant zu hemmen. Laut
Erfahrungswerten aus der Aquaristik bleibt die Aufnahme praktisch unbeeinträchtigt, da die
beiden Nährstoffe in üblichen Aquarienkonzentrationen nicht in eine kritische
Konkurrenzsituation geraten.

Übrigens: Ich würde mir an deiner Stelle mal die Frage stellen, ob ChatGPT dich lächerlich machen will:


Also, schönen Sonntag noch.

 

[Zer0Fame]

Hey,

bei mir sagt ChatGPT dass Ammonium schon ab 5mg/l gehemmt wird.

Und wenn ich ChatGPT frage, ob es sich da sicher ist, entschuldigt es sich und sagt, selbst 1mg/l kann schon hemmen!

......ich glaube da vertraue ich ChatGPT nicht so.


Aber naja, ich weiß ja wie ich mit KI umgehen muss. Also ein bisschen Studien ackern lassen ... und dann kam zumindest das hier raus:

Da wir in der Regel keine solchen Ammoniumkonzentrationen haben ... wird auch bei 50mg/l eher weniger gehemmt werden.^^

 

[unbekannt1984]

Hi Dominic,

Und wenn ich ChatGPT frage, ob es sich da sicher ist, entschuldigt es sich und sagt, selbst 1mg/l kann schon hemmen!

hättest du mal nach dem Grund gefragt... Ich meine, ich hätte da etwa folgende Aussage bekommen: In einigen Hydroponik-Studien wurde eine gehemmte Ammonium-Aufnahme bei K:NH4 >=10:1 festgestellt.
Nimm die 0,1 mg/l aus dem Beitrag von Anton Gabriel dazu und du bist bei deinen 1 mg/l.

Egal wie, wir sind doch ein ganzes Stück unter Roberts 200-400 mg/l (wo auch noch keine Quelle zu genannt wurde).

Aber naja, ich weiß ja wie ich mit KI umgehen muss. Also ein bisschen Studien ackern lassen ... und dann kam zumindest das hier raus:

Hättest du ChatGPT mal zum Data-Mining auf www.flowgrow.de aufgefordert...