"Stetig-Düngung"

Bratfisch

Member
"Stetigdüngung". Was soll das sein ? Was ganz banales! Im Kern : Man spreizt die Düngezugabe auf die kompletten 24 Stunden des Tages auf und senkt damit die Konzentration pro Zeiteinheit erheblich und bringt sie aus dem Bereich des Überschusses in den der reinen Verfügbarkeit, um die Biofilme (des Filters) gegenüber den Pflanzen im Kampf vor allem um die Spurenelemente in einen Nachteil zu bringen.

Und wieso ?

Irgendwann bekam ich Probleme mit dem Pflanzenwuchs. ( http://www.aquaristikimdetail.de/wbb-3/ ... a3bf73f12b ). Es stellte sich heraus, daß sehr wahrscheinlich die Filtermatte Nährstoffe welche eigentlich den Pflanzen zugedacht waren, wegfraß. Die Filtermatte wurde entfernt. Der Pflanzenwuchs, vor allem der des angeschlagenen Wassernabels, ist nun wieder wunderbar.

Jedoch :

Es stellten sich nach Entfernung der Matte immer wieder mal Trübungen ein welche ich mit Matte nie hatte.

Ich selbst habe also in eigener Erfahrung erlebt das es zwei Wege in der Aquaristik gibt die irgendwie nicht zueinander passen wollen. MIT Matte hatte ich ein biologisch sehr stabiles Becken. Aber Probleme mit dem Pflanzenwuchs. OHNE Matte hatte ich einen guten Pflanzenwuchs aber ein biologisch labileres Becken.

Da mir die biologische Stabilität den Lebewesen gegenüber jedoch wichtig ist und das auch sein sollte und unteranderem die Matte bzw. ein anderer ähnlich biologisch effektiv arbeitender Filter ein Garant mit Leistungsreserven dafür ist, hatte ich mir den Kopf zerbrochen wie man diese beiden Elemente vieleicht doch miteinander arbeiten lassen könnte.

Und dabei habe ich mir versucht vorzustellen was denn im Filter so passiert :

Da gibt es im Filter die Filterporen. Stark vergrößert werden diese Filterporen zu Kammern oder Röhren begrenzt von Oberflächen. Oberflächen auf denen ein Bakterienrasen, der Biofilm sitzt. An diesem Biofilm wälzt sich dann eine mächtige Wassersäule ähnlich dem Blutstrom in einer Ader vorbei.

Dieser Wasserstrom führt in seinem Volumen eine ganze Menge Stoffe mit sich. Unterandrem reisen darin auch die Spurenelemente welche für die Pflanzen gedacht sind von Hier nach Da. Die Bakterien auf den, den Wasserstrom begrenzenden Flächen versuchen nun Anglern gleich aus dem Wasservolumen für sie interessante Nährstoffe zu fischen bzw. diese aus ihm herauszubremsen.

Diese Angelei gelingt ihnen umso erfolgreicher je dichter die Nährstoffe im Wasser vorhanden sind. Es gelingt ihnen umso schlechter, je dünner sie gestreut sind.

Und genau dieser Punkt war es welcher mich zu obigem Konzept brachte. Ich dachte mir, "Wie, wenn Du die Konzentration der Nährstoffe im Wasser permanent so gering wie möglich hälst, dennoch aber die Düngevorgaben bzgl. ihrer Quantität einhälst ?"

Wie könnte das gehen ? Lösung : Die Düngemenge mußte 24 Stunden kontinuierlich zutropfen. Stetig eben.

Was habe ich damit erreicht ? Im Gegensatz zur einmal täglichen Zugabe oder schlimmer noch, der einmal wöchentlichen Zugabe, senke ich die Konzentration der Spurenelemente im Wasser auf ein niedrigst mögliches Niveau, stelle sie im Gegenzug jedoch rund um die Uhr zur Verfügung.

Das bedeutet, daß ich es den Bakterien im Filter erheblich erschwere die wenigen und zudem im dreidimensionalen Volumen des Wassers "verborgenen" Spurenelemente zu greifen, bei einem guten Beckenbewuchs und seiner guten Durchströmung wie es ja sein soll, die Pflanzen, getreu dem Spruch "Verfügbarkeit ist wichtiger als Konzentation", dennoch mit den Nährstoffen ausreichend in Kontakt kommen.

Ich habe dazu die folgenden Skizzen gebaut :

Bild 1 :




Hier sieht man eine Filterpore mit auf ihren inneren Oberflächen siedelndem Baktereinrasen und dazwischen der strömenden Wassersäule mit darin transportierten Nährstoffen. Dieses Beispiel soll die Situation darstellen bei welcher einmal täglich oder sogar einmal wöchentlich die Düngeration aufeinmal dem Wasser zugegeben wird.

Wie man sieht ist die Konzentration an Nährstoffen im Wasser hoch. Die Wahrscheinlichkeit, daß Nährstoffe von den Bakterien aus dem Wasserstom geangelt werden können ist also ebenfalls sehr hoch.

Wichtig scheint mir das Diagramm unterhalb zu sein. Es soll sinngemäß darstellen wie der Dünger nach einmaliger Zugabe im Wasser schwindet. Ein Großteil dieses Schwindens wird hier von den Filterbakterien verursacht welche ob der hohen Dichte der Düngerbestandteile im Wasser einen statistisch hohen Zugriff darauf haben. Relativ schnell wird ein Teil des Düngers also einfach weggeklaut und steht den Pflanzen nicht mehr zur Verfügung.

Nun Bild 2 :




Hier wird der Dünger über 24 Stunden stetig zugetropft. Man sieht das nur noch wenige Teilchen im Wasservolumen sich befinden und es für die Filterbaktieren statistisch erheblich schwieriger wird sich diese zu angeln. Unten im Diagramm kann man sehen das die Konzentration gering ist, aber konstant bleibt.

Da in Beispiel 1 wegen der hohen Anfangs-Konzentration des Düngers im Wasser ein bestimmter Anteil sehr leicht und schnell komplett von den Filter-Bakterien weggefressen wird, dies im zweiten Beispiel wegen der für die Bakterien statistisch geringeren Möglichkeit an die für sie eigentlich nicht bestimmten Nährstoffe dranzukommen jedoch in wesentlich geringerem Maße geschieht, habe ich unter dem Strich quantitativ betrachtet in Beispiel 2 auf Dauer mehr Dünger im Wasser als in Beispiel 1.

Was wäre der Vorteil gegenüber der -Geringfilterung- ?

Die Geringfilterung bietet aufgrund stark reduzierter Filtermassen eben auch nur eine geringe Kapazität gegenüber den Stoffwechselprodukten eines üblichen Besatzes an Lebewesen und führt, für den Fall das keine dedizierte Rührpumpe vorhanden ist, das Beckenwasser intensiv an dem eingesetzten Filtermaterial vorbei und erhöht damit wiederum vor allem für den Fall hoher Konzentrationen bei Einmalgaben die Möglichkeit für die Bakterien sich für sie nicht bestimmte Nährstoffe zu greifen.

Dünge ich jedoch stetig, so kann ich die Kapazität einer üblichen Filterdimensionierung auf die Stoffwechselprodukte im Becken vorhandener Lebewesen anwenden, sorge jedoch durch die permanent niedrige Konzentration der für die Pflanzen bestimmten Spurenlemente im Wasser dafür dass die Filtermasse ihre Kapazität auf DIESE NICHT so anwenden kann wie sie es gerne würde !

Für die Mengen-Schadstoffe, deren Konzentrationen durch die Stoffwechselprodukte der Lebewesen schnell anwachsen können, behält sie diese jedoch und bringt sie dann auch zum Einsatz.

Damit hätte man zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. (?)

Ich stelle mir also folgendes Konzept vor :

Ein bepflanztes Aquarium MIT üblicher biologischer Langsamfilterung über z.B. die Matte und den von Olaf Deters vorgegebenen Parametern IN VERBINDUNG mit einer PERMANENTEN Zugabe der Pflanzennährstoffe (vor allem in Bezug auf die Spurenelemente) um sie vor den Filterbakterien im dreidimensionalen Volumen des Wassers "zu verstecken", sie gleichzeitig aber rund um die Uhr im Wasser verfügbar zu halten. Das ganze unterstützt durch eine gute Rührströmung in die Pflanzenmasse hinein um die Statistik des Nährstoffverbrauches und seines Ortes noch weiter in Richtung Pflanze zu verschieben. Eigentlich also zwei "separate" Wasserkreisläufe : Derjenige der biologischen Langsamfilterung und derjenige der Versorgungsströmung (Rührströmung) in die Pflanzen hinein.

Sinnvoll wäre auch wenn man in den Filterauslass zutropfte.

Damit solte man ein Becken haben welches einerseits einen gesunden Pflanzenwuchs beherbergt, gleichzeitig aber gegenüber den Stoffwechselprodukten eines in der Filteraquaristik üblichen Besatzes und auch gegen Bakterientrübungen und was man sonst so ohne dediziertes Filtermedium hat, stabil bleibt.

Auch sollte die Stetigdüngung helfen gegen Konkurrenzen von verschiedenen Düngebestandteilen bzw. unterschiedlichen Produkten bedingt durch Konzentrationen welche nach Einmalgaben im Wasser vorhanden sind. Und auch Schwankungen im Düngehaushalt des Wasser z.B. nach Wasserwechseln sollten so um einiges geringer ausfallen, da anteilig nur geringe Konzentrationen beteiligt sind.

---

Aktuell gebe ich meine Spurenelemente seit einer Woche auf diese Art und Weise zu. Da ich meine Dosierpumpe nicht dazu benutzen kann weil sie per Kolbenhub und Auslösung über eine Zeitschaltuhr arbeitet, die Zeitschaltuhr jedoch nur zehn Schaltungen pro Tag zuläßt, mache ich dies einfach indem ich eine Wasserflasche 1,5 Liter mit dest. Wasser fülle, die Spurenelemente reinkippe und den Inhalt dann bis zum nächsten Tag zutropfen lasse. Damit spare ich mir an den meisten Tagen sogar das extra Auffüllen des verdunsteten Beckenwassers mit dest. Wasser.

Eine neue Matte werde ich in den nächsten Tagen in das Filterbecken wieder einbauen und die Strömungen von der Pumpe per Dreiwegehahn entsprechend aufteilen.





Ingo
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Ingo,

bakterielle Trübungen entstehen durch eine im Verhältnis zur sessilen Mikroflora zu hohe organische Belastung - dann tut mehr Siedelungsubstrat oder in Grenzen mehr Strömung not!

Um zum Ziel angemessener Filterung zu kommen gibt es zwei Ansätze:
- üppig Substrat und Regelung über die (mehr oder weniger langsame) Strömungsgeschwindigkeit.
- Regelung über die Substratmenge unter Vernachlässigung der (eher höheren) Strömungsgeschwindigkeit.

Ersteres entspricht dem Prinzip der Langsamfilterung, führt zu einer mengenmäßig maximalen, hungernden Bakterienflora mit großem Effekt auf das vorbeifließende Wasser. Zweiteres stellt die Menge an Filtersubstrat als Ergänzung zu dem im Becken vorhandenen Substrat zur Verfügung - um z.B. die Mikroflora von einer flotierenden Lebensweise abzuhalten. Das ist ein für die Mikroflora limitiertes Platzangebot in einer zwangsangeströmten Umgebung. Bei einem üppigen Filtersubstrat ist es aufgrund der größeren Mikroflorapopulation je nach größerem oder geringerem Durchsatz ein größeres oder ein kleineres Problem. Bei limitiertem, zwangsangeströmtem Filtersubstrat bleibt die Population der Mikroflora mengenmäßig eine feste, eine zu berücksichtigend, eine anzupassende Größe.

Die Substratlimitierung halte ich für günstiger, bringt auch den Vorteil höherer Strömung mit sich. Die Langsamfilterung funktioniert auch, ich halte sie jedoch wegen des ungünstig abzustimmenden Durchsatzes für schwieriger. Der kann sich ändern, das hat Folgen. Eine Substratlimitierung ist stabiler und lässt das Becken (in Grenzen) sich selber regeln.

Die substratlimitierte Filterung (Geringfilterung) verbinde ich mit einer eher knappen Makrodüngung und reichlichen Spurenelementdüngung, das hat aber primäre Gründe im Pflanzenwuchs (bzw. Algen). Filterung spielt vor allem bei den organischen Chelatoren eine Rolle und da ist auch die Langsamfilterung gruindsätzlich ein Problem.

Gruß, Nik
 

Hardy

Active Member
Hi Ingo,
jetzt war ich so gespannt auf Deinen Artikel und kann ihn nun nicht lesen :(
(und Antworten darauf auch nicht).
Durch die breiten Bilder und die durchlaufenden Zeilen sehe ich nur die halbe Zeile auf dem Schirm.
Abgesehen davon, dass Texte mit solch langen Zeilen ohnehin schwerer zu lesen sind,
müsste ich nun für jede Zeile einmal komplett nach rechts und dann wieder zurück scrollen.
... wenn ich mehr Zeit habe, werde ich mir das mal in einen Editor kopieren müssen ...
 

Bratfisch

Member
Hallo Hardy.

Tut mir leid, das. Ich bin seit Anbeginn mit Opera unterwegs. Nie mit dem Seuchenvogel. Opera hat eine Funktion "an Breite anpassen". Die habe ich immer an, weil einem im Netz mitunter Seiten mit den eigenwilligsten layouts vor den Hals geknallt werden und mit der Funktion schert mich das nicht mehr. Deshalb ist mir auch die Breitleinwand nicht aufgefallen. Ändern kann ich es dort oben aber nicht mehr. Geht nur innerhalb eines Zeitfensters von zwei Stunden ...


Ingo
 

Tobias Coring

Administrator
Teammitglied
Hi Ingo,

die "Stetigdüngung" würde ja sehr dem natürlichen Muster vieler Gewässer entsprechen. Finde den Ansatz sehr gut, jedoch muss er bei zusätzlicher Makrodosierung oft mit Dosierpumpen kombiniert werden, da man ansonsten viele Flaschen zum Reintropfen über dem Becken stehen hat :).

Ich denke aber, dass man einen stärkeren bzw. besser bestückten Filter auch gut mit höherer Mikronährstoffzufuhr austarieren kann. Interessanter wäre es in dieser Hinsicht herauszufinden, woran solche Trübungen genau liegen bzw. was für Wasserparameter dafür verantwortlich seien können.
 

Bratfisch

Member
Hallo Nik.

nik":jn7i5o5k schrieb:
bakterielle Trübungen entstehen durch eine im Verhältnis zur sessilen Mikroflora zu hohe organische Belastung - dann tut mehr Siedelungsubstrat oder in Grenzen mehr Strömung not!

Ich würde es anders formulieren : Bakterielle Trübungen entstehen durch ein im Verhältnis zur organischen Belastung zu geringes Siedlungssubstrat für Bakterien. Warum ? Weil es in unseren Aquarien genau anders ´rum wie der Natur ist. Im Aqurium ist die organische Belastung praktisch IMMER zu hoch oder zumindest grenzwertig, denn die Reinigungsflächen die man eigentlich pro Individuum benötigt um eine sichere und dauerhafte Biologie (Reserven halte ich für wichtig !) ihnen anbieten zu können, haben wir in den Aquarien einfach nicht. Der HMF in seiner Leistungskapazität kommt diesem Ideal aber wohl am nächsten. Deshalb halte ich die umgekehrte Formulierung, auch wenn sie auf den ersten Blick womöglich als Spitzfindigkeit erscheinen mag, für unsere Aqaurienwelten für korrekter auch wenn es letztendlich auf das gleiche rauskommt, aber ich halte den Blickwinkel für wichtig und ich möchtes es möglichst so sehen wie die Natur es in ihren erprobten Wertigkeiten vorgibt.

nik":jn7i5o5k schrieb:
Um zum Ziel angemessener Filterung zu kommen gibt es zwei Ansätze:
- üppig Substrat und Regelung über die (mehr oder weniger langsame) Strömungsgeschwindigkeit.
- Regelung über die Substratmenge unter Vernachlässigung der (eher höheren) Strömungsgeschwindigkeit.

Ersteres entspricht dem Prinzip der Langsamfilterung, führt zu einer mengenmäßig maximalen, hungernden Bakterienflora mit großem Effekt auf das vorbeifließende Wasser.

Wobei die eine Hälfte des "großen Effektes" erwünscht ist, die andere unerwünscht. Die erwünschte ist der Abbau von Stoffwechselprodukten möglichst just in time und möglichst auch mit Leistungsreserven nach oben hin weil dies die grundsätzliche Garantie für ein stabiles Wasser ist, die andere Hälfte ist leider die, daß vor allem im Spurenelementebreich das Wasser um wichtige Nährstoffe welche für die Pflanzen bestimmt sind beraubt wird, wobei dies an sich ja gar nicht soooo schlimm wäre, würden die Spurenelmente lediglich GLEICHMÄSSIG weggefressen, denn dann würde man sie eben einfach höherdosiert zugeben, jedoch ist es ärgelicherwiese so, daß nicht nur die Menge schwindet sondern vor allem das SPEKTRUM der zugegebenen Spurenelmente durch die Aktivitäten des im Bio-Filter knabbernden Bakterienvolkes verzerrt wird und so kann ich einen noch so perfekt angemischten Dünger zugeben, schon nach kurzer Zeit stimmen diese Verhältnisse dann im Wasser nicht mehr.

nik":jn7i5o5k schrieb:
Zweiteres stellt die Menge an Filtersubstrat als Ergänzung zu dem im Becken vorhandenen Substrat zur Verfügung - um z.B. die Mikroflora von einer flotierenden Lebensweise abzuhalten. Das ist ein für die Mikroflora limitiertes Platzangebot in einer zwangsangeströmten Umgebung. Bei einem üppigen Filtersubstrat ist es aufgrund der größeren Mikroflorapopulation je nach größerem oder geringerem Durchsatz ein größeres oder ein kleineres Problem. Bei limitiertem, zwangsangeströmtem Filtersubstrat bleibt die Population der Mikroflora mengenmäßig eine feste, eine zu berücksichtigend, eine anzupassende Größe.

Worauf bezieht sich der Vorteil der höheren Strömung jetzt ? Das hast Du nur etwas undeutlich aufgeschrieben.. Meinst Du jetzt die höhere Strömung im Becken insgesamt als Rührströmung, als Versorgungsströmung in den Blätterwald hinein oder beziehst Du die explizit auf auf die höhere Strömung im (Gering-)Filtersubstrat ?

Wenn es um ersteres geht, so ist Strömung ja unabhängig von dem Filtersubstrat weil man ja auch eine dedizierte Rührpumpe in den Wald blasen lassen. Was ich oben auch schon vorgeschlagen hatte. Bio-Langsamfilterung plus stetige Düngung mit frischem Spektrum pus Rührströmung in den Wald hinein.

nik":jn7i5o5k schrieb:
Die Langsamfilterung funktioniert auch, ich halte sie jedoch wegen des ungünstig abzustimmenden Durchsatzes für schwieriger. Der kann sich ändern, das hat Folgen. Eine Substratlimitierung ist stabiler und lässt das Becken (in Grenzen) sich selber regeln.

Okay, die Substratlimitierung ist IN SICH, also rein als Funktionslement betrachtet stabiler oder sagen wir möglicherweise "wartungsärmer", jedoch ist das aber eigentlich nicht das was man wirklich will. Für Stabilität läßt sich auch bei der Matte sorgen! Was man aber eigentlich will ist eine STABILE BECKENBIOLOGIE. Und dafür kann ein limitiertes, das heißt an seinen Grenzen arbeitendes Gerät auch wenn es für sich selbst noch so stabil läuft nicht GARANTIEREN. Das Becken kann schließlich durch was auch immer problemlos auf die Nase fallen während das "stabile Gerät" stoisch innerhalb seiner Grenzen weiterarbeitet aber eben über diese hinaus nichts an der Schieflage des Beckens mehr korrigieren kann weil ihm die Reserven dazu fehlen.

Deshalb halte ich die Substratlimitierung eigentlich für ein kippliges Dings, das funktionieren kann und bei geeigneter Abstimmung der Parameter auch wird, aber eben nur innerhalb dieser Grenzen. Und das ist sicher kein Ideal! Die biologische Langsamfilterung ist bei üppigem Volumen des Substrates jedoch lediglich über den Zeitfaktor des Anschwellens der in ihr hausenden Bakterienpopulation zu einem gestiegenen Stoffwechselprodukteangebot hin begrenzt. Also eigentlich gar nicht ...

Jedoch :

Das die "großzügige" Matte einem Geringangebot an Substratfläche in bezug auf die Stabilität der Beckenbiologie überlegen ist, steht denke ich außer Frage, hier geht es ja viel mehr darum wie ich diese tolle Kapazität vieleicht doch mit üppigem Pflanzenwuchs verquickt bekommen kann ...

nik":jn7i5o5k schrieb:
Die substratlimitierte Filterung (Geringfilterung) verbinde ich mit einer eher knappen Makrodüngung und reichlichen Spurenelementdüngung, das hat aber primäre Gründe im Pflanzenwuchs (bzw. Algen). Filterung spielt vor allem bei den organischen Chelatoren eine Rolle und da ist auch die Langsamfilterung gruindsätzlich ein Problem.

Ja, die Makrodüngung sollte eigentlich eigentlich eigentlich von den Lebewesen des Beckens kommen. Von dem was sie essen. Woran sie Freude gehabt hatten ! :- ) Das wäre dann wie in der Natur. Tier und Tod düngt den Salat ! :- ) Das Problem ist aber eigentlich untenrum, sind nicht die Makros, sondern die Spurenelemente und da vor allem ihr SPEKTRUM im Wasser. Unabhängig davon ob dieses nun einfach so nackt vorhanden ist oder zusätzlich durch Badeanzüge (Chelatoren) geschützt. Kommt ja im Endefeffekt auf den gleichen Zerstörungseffekt dem Kunden, also den Pflanzen gegenüber ´raus, denn letzendlich gehen ja die Pakteinhalte flöten. Die Hüllen sind lediglich zusätzliche Reizwäsche für die Bakterien.

Deshalb eben mein Ansatz frischen Dünger, also KORREKTES SPEKTRUM (oder sagen wir, das ursprünglich im gekauften oder selbstgebrauten Dünger vorhandene, denn DAS korrekte Spektrum gibt es wohl kaum), permanent zuzugeben. Wie gesagt, unter der Prämisse, daß VERFÜGBARKEIT, wie es so oft genannt wird, wichtiger ist als Konzentration, kann ich im Wasser mit der Stetigdüngung eher ein korrektes Spektrum an Nährstoffen aufrecht erhalten als mit Konzentrationen welche sich nach Einmal-Dosierungen im Wasser aufbauen, weil diese Konzertrationen aufgrund der danach im Wasser vorhandenen Nährststoffdichte schnell von der im Bio-Langsamfilter sitzenden Bakterienpopulation geköpft bzw., was eben schlimmer ist, spektral verschoben werden.

In der Natur ist es ja üblicherweise auch so das die Wässer größtenteils eigentlich mager sind (?), dafür die Nährstoffe aber stetig herantransportiert und Stoffwechselprodukte stetig entsorgt oder in großen Volumina zumindest sehr schnell verdünnt werden.

Ich denke die Stetigdüngung in Verbindung mit der Biologischen Langsamfilterung (zum Beispiel per Matte) läßt ein Aquarium diesem Ideal am nächsten kommen, denn die Schnelligkeit der Matte in Bezug auf die Stoffwechselprodukte-Entsorgung oder Verdünnung, wie man will, entspräche in der Natur der Schnelligkeit der von einem gewählten Standort X eines Habitates durch die Strömung oder verdünnende Volumina abtransportierten Stoffwechselprodukte, während die stetig zulaufende (SP-)Düngeflüssigkeit zusammen mit dem in der Matte aufbereiteten Frischwasser dem an einem Habitat von stromaufwärts ankommenden "Neu-Wasser" mit unverfälschtem SP-Spektrum gleichkommt.

So in der Art ...

nik":jn7i5o5k schrieb:
doch, kannst du dann ändern, wenn du Bilder bei deinem Bild-Hoster verkleinern kannst. Nur die gehen über die Seite hinaus.

Nein, geht nicht mehr. Die sind, einmal bei imageshack geupt, nicht mehr zugänglich. Wüßte jedenfalls nicht wie oO? Kann Tobi die nicht was kleiner rechnen ? :- )




Ingo
 

Bratfisch

Member
Tobi":1oxi0w1d schrieb:
die "Stetigdüngung"

Ja, mir tut dieses Wort auch weh oO! Loriot. Hat wer was geschmeidigeres ?

Tobi":1oxi0w1d schrieb:
jedoch muss er bei zusätzlicher Makrodosierung oft mit Dosierpumpen kombiniert werden, da man ansonsten viele Flaschen zum Reintropfen über dem Becken stehen hat :).

Jein. Wer per Schwerkraft düngt hat eine für die Spurenelemente und eine für die Makros dastehen. Aber kann man die bei den Verdünnungen (bei mir 1 ml Pro-Fito puls 1 ml Ferro auf 1,5 Liter dest. Wasser) nicht auch zusammen in einen Bottich geben und zutropfen lassen ? Mikros und Makros ? Der Vorratsbottich ist ja praktisch nichts anderes als ein Miniaquarium ? ...

Tobi":1oxi0w1d schrieb:
Ich denke aber, dass man einen stärkeren bzw. besser bestückten Filter auch gut mit höherer Mikronährstoffzufuhr austarieren kann.

Ich habe das Gefühl das dann erheblich höher dosiert werden muß (aber warum sollte man ?) und was ich eben auch für wichtig halte ist das oben schon erwähnte Spektrum, das Verhältnis der Spurenelemente zueinander. Und das kann man nicht über den Mengenfaktor korrigieren oder aufrecht erhalten.




Ingo
 

Michi

Member
Hi,

das erinnerte mich beim überfliegen des Textes gleich an Drak's Power Dünger, der wird ja konstant aus dem Trägermaterial herausgelöst und man kann ihn gut im Wasserdurchfluss im Filter hinter die Medien legen.
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Ingo,

Düngung ist ein vielschichtiges Thema. Das, was du mit deinen Überlegungen ausführst, praktiziere ich im Grunde mit einem Starklichbecken (Paludarium 180l netto, 140W CDM) seit etwa 9 Jahren und mit einem weiteren (300l, 216W T5) seit etwa 6 Jahren so.

Die Gemeinsamkeiten beider Becken sind:
- die Verwendung vollentsalzten Wassers mit Duradrakon aufgesalzen,
- Fugensand aus dem Baumarkt,
- permanente low level Düngung :wink: per Söchting Dosatoren, plus PO4 Stoßdüngung, plus so wenig CO2 wie nötig.
- in beiden Becken ist der Sauerstoffgehalt im Regelfall ständig über 8mg/L. Im Paludarium sind 12mg/l kein besonderer Wert, dort habe ich den Dupla-Test an seine Grenzen gebracht, denn die Farbumschläge bei noch höheren Werte ließen sich eigentlich nicht mehr zuordnen.
- völlig algenfrei, guter Pflanzenwuchs.

Die Unterschiede:
- das Paludarium ist mit 2 Filterschwämmchen auf der Ansaugseite gering gefiltert,
- das 300l Becken wird mit einem HMF - ursprünglich nach der "reinen Lehre" - betrieben,
- das Paludarium hat ungedüngten Sand,
- zum Zeitpunkt der Einrichtung des 300ers bastelte Andreas Kremser an der Entwicklung seines Terdrakon Bodendüngers und schickte mir eine Probe die Anwendung in diesem Becken fand. Ob sich die Zusammensetzung noch geändert hat, weiß ich nicht, denke aber nicht.
- das Paludarium erfährt nur so geringe Wasserwechsel, dass man es nur noch als Altwasserbecken bezeichnen kann.
- bei dem 300er werden wöchentlich etwa 40% Wasser gewechselt,
- im 300er beträgt die KH wegen des Besatzes (M. praecox) 6°KH, macht bei einem geregelten pH Wert von 7 ca.15-20mg/l CO2.
- im Paludarium hatte das Wasser ursprünglich 1,5 - 2°KH, das hat das Wechselwasser immer noch, aber im Becken hat sich eine KH irgendwo < 0,5°KH eingestellt. Das macht bei einem "geregelten" pH Wert von ca. 6,2 einen CO2 Gehalt zwischen 6 und 10mg/l.


Was habe ich für mich daraus gezogen?
- keine Bodengrunddüngung mehr, es geht vollständig über die Düngung des Wassers. Der für mich entscheidende Vorteil ist die unmittelbare und gut zuordenbare Reaktion der Pflanzen auf Veränderungen in der Düngung.
- keine Matte.

Warum?
obwohl das Paludarium nicht wassergewechselt wird und in einigen Punkten das extremere Becken ist, ist es doch das einfachere und stabilere Becken. Selbst wenn man den Wasserwechsel herausrechnet, hat das 300er einen relativ deutlich höheren Düngerverbrauch. Die Düngung gestaltet sich im 300er schwieriger, meine ich der Matte zuordnen zu können und beim Bodengrunddünger habe ich starke Zweifel ob der Notwendigkeit und Dauerhaftigkeit.
Die Matte betreibe ich nur mehr gedrosselt, es ist aber aufgrund der Bauweise nicht möglich den Durchsatz auszulitern.

Die Matte stört mich schon seit Jahren. Die Beobachtung der Düngung im neueren, geringgefilterten 128l Becken hat dann den Ausschlag gegeben. Wie es so ist, die Wahrheit liegt zwischen den Extremen. Das 300er steht im Wohnzimmer, das interessantere Paludarium im Keller, ist aber möbelmäßig nicht WZ-fähig. Ich werde beide auflösen und im WZ ein neues Paludarium hinstellen. Das läuft schon.

Die Theorie habe ich mal seingelassen, ich halte auch eine gering durchströmte Matte düngermäßig für ein Problem. Eine Matte braucht wohl eine organische Mindestlast, sie ist IMHO ein Fischfilter. Mal sehen wie sich das bei dir entwickelt.

Gruß, Nik
 

Bratfisch

Member
Hallo Michi.

Michi":2q2mmx5p schrieb:
Das erinnerte mich beim überfliegen des Textes gleich an Drak's Power Dünger, der wird ja konstant aus dem Trägermaterial herausgelöst und man kann ihn gut im Wasserdurchfluss im Filter hinter die Medien legen.

Das Produkt kannte ich noch nicht. Und habe mir das mal angesehen. Ich denke es wurde deutlich mehr in Hinblick auf den Komfort des Benutzers entwickelt als in der Intention Nährstoffe so gut es geht "am Filter vorbei zu schleusen". Da ist mein Ansatz konsequenter und universeller. Und auch wenn bei beiden "Produkten" ein ähnliches Prinzip abläuft, so trifft es bei DRAK nicht wirklich das Schwarze.

Zudem denke ich daß das DRAK-Produkt nicht DIE Konstanz des Nährstofflevels im Wasser über die angegebene Zeit aufrecht erhalten kann wie sie per kontinuierlicher Flüssigdosierung gegeben ist. Die Kurve wird lediglich sehr langezogen verlaufen. Selbstverständlich ist den DRAK-Würfeln eine gewisse Eleganz der Handhabung zueigen (set it and forget it), wenngleich man sofort hinterherschieben muß das sie gleichzeitig ein in sich starres Produkt sind welches keine Varrierung eines Prinzips zuläßt das obendrein auch gar nicht in Konsequenz genannt wird.

Und so gönne ich mir mal frech das Selbstbewußtsein konzeptionell den Kern der Sache getroffen zu haben, sollte es denn tatsächlich ein Kern und kein Hohlraum sein. Jawoll ! :- )

Herausgefunden werden muß natürlich WIE wirksam das Konzept bei Anwesenheit einer eingefahrenen Matte tatsächlich ist.

Folgendes ist mir aber schon aufgefallen :

Zwar habe ich noch keine neue Matte montiert (ich will diese um die ganze Geschichte kontrollierter betreiben zu können in einem separaten Becken welches dann in den vorhandenen Kreislauf eingeschleift wird montieren), aber einen Unterschied habe ich dennoch schon festgestellt. Bevor ich die SPs kontinuierlich zugetropft hatte gab ich morgens und abends jeweils einen Spritzenhub von je o,5 ml Pro-Fito und o,5 ml Ferro zu, was ja immerhin schon eine zweimalige Täglichdüngung ist. Abends habe ich dann den FE-Wert gemessen. Der lag immer leicht unter o,1 mg / l Fe. Nachdem ich dann kontinuierlich zugetropft habe liegt der Fe-Wert exakt bei o,1 mg / l Fe.

Ist also schon ein bemerkbarer Unterscheid und er dürfte zur einmaltäglichen oder gar einmalwöchentlichen Düngung noch deutlicher werden.

Wie sich´s mit der Matte gebärden wird, wenn die denn mal eingefahren ist, muß sich zeigen. Da wird noch einige Zeit in´s Land gehen.




Ingo
 

Bratfisch

Member
Hallo Nik.

nik":2zo8a6it schrieb:
Hallo Ingo,

Düngung ist ein vielschichtiges Thema. Das, was du mit deinen Überlegungen ausführst, praktiziere ich im Grunde mit einem Starklichbecken (Paludarium 180l netto, 140W CDM) seit etwa 9 Jahren und mit einem weiteren (300l, 216W T5) seit etwa 6 Jahren so.

Die Gemeinsamkeiten beider Becken sind:
- die Verwendung vollentsalzten Wassers mit Duradrakon aufgesalzen,
- Fugensand aus dem Baumarkt,
- permanente low level Düngung :wink: per Söchting Dosatoren, plus PO4 Stoßdüngung, plus so wenig CO2 wie nötig.
- in beiden Becken ist der Sauerstoffgehalt im Regelfall ständig über 8mg/L. Im Paludarium sind 12mg/l kein besonderer Wert, dort habe ich den Dupla-Test an seine Grenzen gebracht, denn die Farbumschläge bei noch höheren Werte ließen sich eigentlich nicht mehr zuordnen.
- völlig algenfrei, guter Pflanzenwuchs.

Die Süchtigen ..., sind das Schlaupumpen ? :- )

nik":2zo8a6it schrieb:
Die Unterschiede:
- das Paludarium ist mit 2 Filterschwämmchen auf der Ansaugseite gering gefiltert,
- das 300l Becken wird mit einem HMF - ursprünglich nach der "reinen Lehre" - betrieben,
- das Paludarium hat ungedüngten Sand,
- zum Zeitpunkt der Einrichtung des 300ers bastelte Andreas Kremser an der Entwicklung seines Terdrakon Bodendüngers und schickte mir eine Probe die Anwendung in diesem Becken fand. Ob sich die Zusammensetzung noch geändert hat, weiß ich nicht, denke aber nicht.
- das Paludarium erfährt nur so geringe Wasserwechsel, dass man es nur noch als Altwasserbecken bezeichnen kann.
- bei dem 300er werden wöchentlich etwa 40% Wasser gewechselt,
- im 300er beträgt die KH wegen des Besatzes (M. praecox) 6°KH, macht bei einem geregelten pH Wert von 7 ca.15-20mg/l CO2.
- im Paludarium hatte das Wasser ursprünglich 1,5 - 2°KH, das hat das Wechselwasser immer noch, aber im Becken hat sich eine KH irgendwo < 0,5°KH eingestellt. Das macht bei einem "geregelten" pH Wert von ca. 6,2 einen CO2 Gehalt zwischen 6 und 10mg/l.


Was habe ich für mich daraus gezogen?
- keine Bodengrunddüngung mehr, es geht vollständig über die Düngung des Wassers. Der für mich entscheidende Vorteil ist die unmittelbare und gut zuordenbare Reaktion der Pflanzen auf Veränderungen in der Düngung.
- keine Matte.

Warum?
obwohl das Paludarium nicht wassergewechselt wird und in einigen Punkten das extremere Becken ist, ist es doch das einfachere und stabilere Becken. Selbst wenn man den Wasserwechsel herausrechnet, hat das 300er einen relativ deutlich höheren Düngerverbrauch.

Um die Quantität des Düngerverbrauches geht es mir gar nicht so, das finde ich nicht schlimm wenn die Matte ihren Teil bekommt. Sie tut ja auch was dafür. Was ich vermeiden will ist daß das Spektrum eines in der Flasche gut abgestimmten Düngers, wie zum Beispiel Pro-Fito, von der Matte durch unterschiedliche Verbräuche einzelner Komponenten in der einer Einmaldosierung folgenden Zeit so verzerrt wird und es dadurch zu Mißwuchs kommt. Durch das permanente Nachlegen frischen Dünge-Spektrums HOFFE ich das man da was gerade biegen kann und sich mehr auf die im Labor getesteten Fähigkeiten eines in der Flasche tatsächlich guten Düngers verlassen kann. Selbstverständlich wird das von Becken zu Becken unterschiedlich sein. Jede Biologie ist anderes, verschieden aggressiv, aber das ändert ja am Prinzip des Wagenhebers nichts ...

nik":2zo8a6it schrieb:
Die Düngung gestaltet sich im 300er schwieriger, meine ich der Matte zuordnen zu können und beim Bodengrunddünger habe ich starke Zweifel ob der Notwendigkeit und Dauerhaftigkeit.
Die Matte betreibe ich nur mehr gedrosselt, es ist aber aufgrund der Bauweise nicht möglich den Durchsatz auszulitern.

Die Matte stört mich schon seit Jahren. Die Beobachtung der Düngung im neueren, geringgefilterten 128l Becken hat dann den Ausschlag gegeben. Wie es so ist, die Wahrheit liegt zwischen den Extremen. Das 300er steht im Wohnzimmer, das interessantere Paludarium im Keller, ist aber möbelmäßig nicht WZ-fähig. Ich werde beide auflösen und im WZ ein neues Paludarium hinstellen. Das läuft schon.

Die Theorie habe ich mal seingelassen, ich halte auch eine gering durchströmte Matte düngermäßig für ein Problem.

Womöglich noch eher als eine zu schnell durchströmte ! ... (?)

nik":2zo8a6it schrieb:
Eine Matte braucht wohl eine organische Mindestlast, sie ist IMHO ein Fischfilter.

Ja. Und das soll sie auch bleiben ! Die Intention die ich mit obigem Konzept verfolge ist auch - WENN Matte oder anderer Filter, DANN zumindest die Spurenelemente in kontinuierlicher Verdünnung zugeben -. Die Spuren empfinde ich als immer wichtiger in bezug auf ein rundlaufendes Becken. Man kann ein Becken sehr mager fahren und dennoch bekommt es keine wirkliche Schlagseite. Wenn man nicht gerade wie Blücher mit Licht ´draufhaut ! +_+

Obwohl die kontinuierliche Verdünnung natürlich auch ohne Filter Sinn macht, einerseits des Vorbildes Natur wegen, andererseites um möglicherweise Reaktionen zugegebener Substanzen ob ihrer Konzertrationen zu vermeiden. Müßte man auch mal austesten ob sich da was tut.

Ein Fischfilter ? Mh. Ein Belastungsfilter. Ja. Die Leistung der Matte ist über die Zeit des An- oder Abschwellens der in ihr lebenden Bakterienpoulation gegen die organische IST-Belastung des Beckens mit selbiger verknüpft. Das heißt sie auf die Belastung bezogen immer maximal leistungsfähig, braucht aber eine Zeit um sich wechselnden Belastungen anzupassen. Wenn die Belastung nicht schlagartig und außerhalb der sonstigen Pufferparamter des Restbeckens daherkommt, kann sie wohl am besten von allen Filtertypen für seine Stabililtät garantieren.

Auch bei Geringbelastung ist sie dieser entsprechend leistungsfähig. Denke ich zumindest ! Es müßte eine Meßreihe gefahren werden welche die Effizienz einer Matte gegen variable Belastungen aufträgt. Das wäre mal interessant.

nik":2zo8a6it schrieb:
Mal sehen wie sich das bei dir entwickelt.

Ich bin gespannt ! Es wäre toll wenn das bei ´rumkommen täte was ich mir erhoffe. Eine aktive Matte mit gleichzeitig unproblematischem Pflanzenwuchs. Leider ist mein Becken nur ein winziger Ausschnitt aus einem riesigen Gesamtszenario und so würde ich freuen wenn andere das auch mal ausprobieren täten ob sich im Gegensatz zu bisherigen Einmalgaben etwas bemerkbar zum Positiven wendet ! Für einen halbwegs experimentierfreudigen Aquarianer ist das ja ein Klacks, oder ? Und es muß ja wie gesagt auch keine Matte sein.




Ingo
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Ingo,

Bratfisch":24de1es5 schrieb:
Die Süchtigen ..., sind das Schlaupumpen ? :- )
das ist ein Behälter in den man seine Düngermischung hinein gibt. Im Dünger schwimmt ein weiterer kleiner Behälter mit Loch im Deckel, der mit Wasser und einer "Sauerstofftablette" beschickt wird. Diese Tablette erzeugt langsam eine Gasblase, die den Dünger über einen Zeitraum von 4 Wochen gleichmäßig ins Aquarienwasser hinausdrückt.

Um die Quantität des Düngerverbrauches geht es mir gar nicht so, das finde ich nicht schlimm wenn die Matte ihren Teil bekommt.
Mir auch nicht.

Sie tut ja auch was dafür. Was ich vermeiden will ist daß das Spektrum eines in der Flasche gut abgestimmten Düngers, wie zum Beispiel Pro-Fito, von der Matte durch unterschiedliche Verbräuche einzelner Komponenten in der einer Einmaldosierung folgenden Zeit so verzerrt wird und es dadurch zu Mißwuchs kommt.
Da scheiden sich die Geister. Wenn Filterung Einfluss auf den Dünger nimmt, dann sind vor allem die Schwermetallchelatkomplexe betroffen. Die Mikroflora mineralisiert die Liganden, gibt übrigens zusätzlichen Stickstoff, die demaskierten Schwermetalle Eisen, Mangan und Kupfer fallen aus und reißen evtl. vorhandenes Phosphat gleich mit. Der überwiegende Rest des Düngers ist erheblich weniger betroffen. Diese Probleme mit Filterung und Düngung kann man durchaus als übersichtlich bezeichnen.
Weiters werden Ammonium, Urea, Carbamid einen Filterdurchlauf ob der Nitrifikationskette nicht überstehen und den Filter unter entsprechendem Sauerstoffverbrauch als Nitrat verlassen - daraus entstehen aber keine Probleme.
Primäres Problem ist die Haltbarkeit der Chelatoren und dann macht es einen Unterschied ob man mit Langsamfilterung, d.h. einer großen, hungernden Mikroflorapopulation oder mit Geringfilterung, einer platz- und damit mengenmäßig limitierten Population an die Sache herangeht. Ich erinnere nochmal, bei der Geringfilterung wird von Nicht-/geringstfilterung solange Filtersubstrat zugegeben, bis eventuelle Probleme aufhören. Bei Langsamfilterung wird immer eine Mikroflorakonzentration im zwangsangeströmten, reichlich vorhandenen Filtersubstrat stattfinden, die hat es bei der Geringfilterung, das kann auch filterlos sein, nur soweit wie notwendig.

Eine ständige, niedrige Düngung ist sicherlich besser, spielt aber IMHO die geringere Rolle als die Art der Filterung. Mit dem verschobenen Spektrum sehe ich nicht so dramatisch, dann muss man entsprechend nachdosieren. Wie weit das gut geht kann ich nicht sagen.

Durch das permanente Nachlegen frischen Dünge-Spektrums HOFFE ich das man da was gerade biegen kann und sich mehr auf die im Labor getesteten Fähigkeiten eines in der Flasche tatsächlich guten Düngers verlassen kann. Selbstverständlich wird das von Becken zu Becken unterschiedlich sein. Jede Biologie ist anderes, verschieden aggressiv, aber das ändert ja am Prinzip des Wagenhebers nichts ...
Diesmal drücke ich es anders aus. Übliche gute Dünger funktionieren immer, wenn man sie nicht durch die Filterung verhunzt.

nik":24de1es5 schrieb:
Die Theorie habe ich mal seingelassen, ich halte auch eine gering durchströmte Matte düngermäßig für ein Problem.

Womöglich noch eher als eine zu schnell durchströmte ! ... (?)
Das Tempo der Strömung spielt nicht so die Rolle. Über der Mikroflora ist immer eine laminare Grenzschicht und da geschieht der Stofftransport nur mehr durch Diffusion. Es spielt eher das Stoffniveau eine Rolle und da bin ich mit dir einig, dass ein niedrigeres eine absolut geringere Gefährdung dessen mit sich bringt.

Du willst nun eine ganze Matte, wenn auch mit veringertem Durchsatz, verwenden, es könnte aber schon ein halbes Filterschwämmchen bei gleichem Durchsatz als Ergänzung genügen. Das halte ich für einen gravierenden Unterschied.

Gruß, Nik
 

Bratfisch

Member
Hallo Nik.

nik":3m2ba3lu schrieb:
Diesmal drücke ich es anders aus. Übliche gute Dünger funktionieren immer, wenn man sie nicht durch die Filterung verhunzt.

Filterung läßt sich nicht vermeiden. Wie nicht nur wir beide wissen, IST ein Aquarium nichts anderes als ein Filter. Ein Moderat-Bio-Filter. Das was wir dann noch ´dran- oder ´reinhängen rundet dann die Skala ab `moderat` bis hin zu `intensiv` nach oben hin ab.

Das heißt das ein Dünger in JEDEM Becken "verhunzt" wird. Nur der "Aggressivität" der jeweiligen Biologie entsprechend unterschiedlich intensiv.

Aber wenn ich Deinen letzten Absatz lese :

nik":3m2ba3lu schrieb:
Es spielt eher das Stoffniveau eine Rolle und da bin ich mit dir einig, dass ein niedrigeres eine absolut geringere Gefährdung dessen mit sich bringt.

Du willst nun eine ganze Matte, wenn auch mit veringertem Durchsatz, verwenden, es könnte aber schon ein halbes Filterschwämmchen bei gleichem Durchsatz als Ergänzung genügen. Das halte ich für einen gravierenden Unterschied.

... , dann sind wir (meiner Lesebrille nach) konzeptionell handelseinig. Einzig ist Dein Vorbehalt "Hey, warum gleich ´ne Matte über die ganze Beckenbreite ?", worauf ich Dir zuproste und losgröhle :"WEIL ICH´S WISSEN WILL !!" :- )

Nee, im Ernst, selbstverständlich will ich ´ne übliche Matte nach O.D. mit dem Konzept testen. Das mit einigen anderen workarounds wie der z.B. der zwangsdurchströmten Substratlimitierung zu Erfolgen im grünen Bereich zu kommen ist, ist ja schon Stand des Wissens, mich interessiert aber ob man mit dem Konzept (dem Du ja zustimmst) auch in diesem "Hochlastbereich" Erfolge erzielen kann. Wenn ja, wäre dies eine sehr unkomplizierte Möglichkeit der Kombination von Lebewesenlastigkeit plus (unvermeidlicher) biologischer (Intensiv)filterung mit gleichzeitig unproblematischen Pflanzenwuchses.

Ich selbst glaube nicht so gaaaanz wirklich daran, weil ich gelernt habe das hinter den beachteten Fallstricken immer irgendwelche unbeachteten sich herumlangweilen, aber wer nix versucht ... ! :- )

Zu den Geschwindigkeiten nochmal :

nik":3m2ba3lu schrieb:
Das Tempo der Strömung spielt nicht so die Rolle. Über der Mikroflora ist immer eine laminare Grenzschicht und da geschieht der Stofftransport nur mehr durch Diffusion.

Wenn man es genau nimmt und die laminaren Grenzschichten zu den Filterflächen hin betrachtet unterscheiden sich diese (für sich) ob nun im zwangsdurchströmten Medium oder auf einem nur angeströmten Stein irgendwo in den Weiten des Aqs sitzend in keinster Weise. WAS sich unterscheidet ist die Potenz des diese laminaren Quasi-Nullströmungsflächen (die suburb) versorgenden Versorgungsstromes, einerseits ob seiner Geschwindigkleit, andererseits ob seiner Nährstoffdichte. Wenig Nährstoffdichte in der Versorgungsströmung kann in Grenzen durch ihre Geschwindigkeit ausgeglichen werden und eine geringe Geschwindigkeit durch eine höhere Nährstoffdichte. (Zugeworfene Milchflaschen sollten, wenn sie wenig sind, keine Geschossgeschwindigkeiten haben, jedoch kann man auch unter ihnen begraben werden wenn es langsame aber viele viele viele sind und alle in kürzerster Zeit auf einem abgestellt werden OO ...)

Was unter´m Strich wiederum für das permanent-low-level-Konzept spricht : Was nicht da ist, kann nicht geklaut werden ! (oder einen erdrücken) ...




Ingo
 
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