Silizium für die Pflanzenernährung?

Roger

Active Member
Hallo Flowgrower,

immer wieder stöbere ich im Netz um endlich den Bart- und Pinselalgen in meinem Becken Herr zu werden. Ganz klar fest steht für mich inzwischen, das die Mikronährstoffe auf den Algenwuchs deutlichen Einfluß haben, aber eine Veränderung in der Dosierung des Volldüngers oder der Wechsel zu anderen Produkten ist nur bedingt zum Verdrängen der Algen geeignet ist.

Nun bin ich auf der Seite von Heimbiotop.de über folgenden Satz gestolpert:
Einige Pflanzenarten benötigen Silizium um ihre Eisenaufnahme zu regulieren.

Silizium wird nun aber in so gut wie keinem aquaristischen Dünger zugesetzt. Kann das wirklich wichtig für die Pflanzen sein und wie könnte man das mal ausprobieren??
 

Tobias Coring

Administrator
Teammitglied
Hi Roger,

an Silizium wird es ganz sicher nicht liegen. Das braucht ein normaler Pflanzendünger einfach nicht.

Deine Probleme werden woanders liegen. Bartalgen wie auch Pinselalgen rühren meiner Meinung nach von zu viel Eisen bzw. Volldünger.

Diesen würde ich reduzieren. Gewisse Materialien scheinen aber sehr den Wuchs von z.B. Pinselalgen zu begünstigen. Ggf. liegt es ja bei dir am Bodengrund oder irgendwelchen anderen Einrichtungsgegenständen.
 

Roger

Active Member
Hallo Tobi,

ich gebe zu, das ich wirklich etwas im Nebel stochere was diese Algen, die sich fast ausschließlich auf der Staurogyne und der Marsilea befinden, an geht.

Bartalgen wie auch Pinselalgen rühren meiner Meinung nach von zu viel Eisen bzw. Volldünger.
Hab jetzt wirklich von der Nährstoffseite unendlich viel versucht. :roll: Eine Reduzierung des Volldüngers brachte auch eine deutliche Reduzierung der Wuchsgeschwindigkeit mit sich, was den Algen weiteren Vorsprung verschaffte. Am meisten Erfolg habe ich nun mit einem sehr gut chelatierten Volldünger (Kramerdrak), den ich aber mit 6-8ml täglich für mein 160 Liter Becken dosieren muß damit die Pflanzen wachsen.
Ich gehe davon aus, das tatsächlich nicht so viel Eisen für die Pflanzen erforderlich ist, wie ich es mit dieser Menge Dünger einbringe und es an einem der anderen Mikros liegen muß die ich aber nicht gezielt beeinflussen kann.

Gewisse Materialien scheinen aber sehr den Wuchs von z.B. Pinselalgen zu begünstigen. Ggf. liegt es ja bei dir am Bodengrund oder irgendwelchen anderen Einrichtungsgegenständen.
An Einrichtung gibt es nur eine winzige Wurzel und der Granatsand den ich verwende empfinde ich als unverdächtig. Ich kenne ein anderes Becken mit Amazonia und den absolut identischen Problemen denen wir bisher auch nicht so richtig beikommen konnten. Also ist da Nährstoffmäßig was in Schieflage was wir noch nicht zuordnen können.
 

Tobias Coring

Administrator
Teammitglied
Hi,

es wird am Dünger bzw. an der Dosierung liegen..., da sei dir ganz sicher. Du führst viel zu viel vom Kramerdrak pro Tag hinzu. Du solltest unbedingt einen anderen Dünger wählen, falls du mit diesem nicht zum Erfolg kommst.

Gerade Bartalgen können bei zu wenig CO2 und zu viel Mikrodünger aufkommen. Pinselalgen ebenfalls.

Ich kann dieses Szenario in all meinen Becken reproduzieren und auch wieder abstellen.
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hi Roger,

hier die Wässer in der näheren und weiteren Umgebung sind idR silikatreich. Silikat hatte mich mal in Sachen Algen interessiert und da stellte sich heraus, dass Überschüsse der Normalfall sind. Wird auch nicht bzw. ungenügend mit den üblichen Demineralisierungsmethoden(UOA, VEA) entfernt.

An der Abhängigkeit von Pinsel-, Bartalgen kann in Verbindung mit viel Fe was sein. Holger (TT-Fuchs) hat sein Becken mit viel Laterit unterm Sand eingerichtet und das läuft mit PA voll in die Grütze. Ansonsten ist das Becken wie ich es im Großen und Ganzen auch einrichtete. ... Muss jetzt ins TT-Training. ;)

Gruß, Nik
 

Microsash

Member
Hi ihr,

Das mit dem Laterlit kann ich leidvoll bestätigen....
Bodengrundaustausch am 840l war kein spaß :roll:

Gruß

Sash
 

Roger

Active Member
Hallo Nik!

Jetzt habe ich auch durchschaut, das Silikat und Silizium wohl ein und das selbe ist und die Frage ob man das Düngen sollte wird dadurch natürlich sinnfrei. :roll:

Hallo Tobi!

Gerade Bartalgen können bei zu wenig CO2 und zu viel Mikrodünger aufkommen. Pinselalgen ebenfalls.
Soweit stimme ich mit Dir überein, jedoch würde ich konkret das Wort "Mikrodünger" in Deinem Satz durch Eisen ersetzen.
Wenn ich nur kleinste Mengen Mikro Spezial in meinem Becken verwende wird das bereits am nächsten Tag durch deutliches Algenwachstum sichtbar. Ist mir echt unverständlich nach den Erfolgen die ich in der Vergangenheit mit diesem Dünger feiern konnte.
Von dem Kramedrak habe ich lange Zeit nur 1-2ml am Tag gedüngt, aber die Pflanzen wollten einfach nicht wachsen. Jetzt wo ich wieder deutlich höher dosiere hat sich das geändert und einige Gewächse die ich schon abgeschrieben habe treiben wieder neu aus.
Der "Mikro Up" von Dir wäre meiner Ansicht nach ein Weg gewesen den ich gerne weiter verfolgt hätte und der Erfolg in Aussicht gestellt hätte. Vielleicht denkst Du noch einmal darüber nach? :wink:
 

Japanolli

Active Member
Moin Roger,

hatte in meinem Cube vor meinem Umzug ja auch lange Zeit Probleme mit Bärten und Pinseln.
Habe alles versucht, Mikro runter, CO2 maximal, Mikro gewechsel, PO4 Pause...
Bei mir hat nichts Erfolg gebracht.

Das Becken wurde so wieder in Betrieb genommen wie es war, mit Algen etc, gleiche Wasserwerte.
Das Becken läuft nun seit Monaten algenfrei.
Bei mir war definitiv die regelmäßige Stickstoffdüngung der Schlüssel zum Erfolg, gepaart mit geringer Volldüngergabe.
Seit drei Monaten läuft es jetzt sogar ohne CO2.
Der Wuchs ist jetzt natürlich in Zeitlupe aber ohne Algen ;-)

Die oft gepredigte Abhängigkeit von CO2 diesbezüglich würde ich auch definitiv widersprechen.
Ich habe so viel experimentiert in diese Richtung und was am wenigsten Auswirkungen hatte war eine Änderung des CO2 Gehalts.
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hi,

CO2 ist sicher kein zwingender Faktor bei der Rotalgenbeseitigung. Kann helfen, muss aber nicht. Ich nutze nie(!) höhere Werte, habe aber eh idR keine Rotalgen. Die Ursache ist sicher eine andere! Fe wird im Zusammenhang immer wieder genannt. Von der Menge muss das kein absolutes, wahrscheinlich eher ein relatives Problem sein. - siehe mögliche Wirkung hoher CO2-Gehalte. Mein heftiges Pinselalgenbecken wurde seinerzeit innerhalb weniger Wochen völlig algenfrei durch vollständigen Wasseraustausch mittels "Kunstwasser" (VEA Reinstwasser plus Duradrakon). Mehr ist da nicht geändert worden. Muss natürlich auch nicht die immer wirkende, ultimative Lösung sein, aber seit dem sehe ich schon einen Zusammenhang mit Mikronährstoffen (ohne Fe/Mn). Stickstoff spielte übrigens in dem Zusammenhang keine erkennbare Rolle.

Wenn ich keine Lust habe, dünge ich auch reichlicher und mit dem schwächer chelatierten Profito hatte ich mal ein Becken, dass dann irgendwann in die Grütze lief. Da sah ich seit langer Zeit Anflüge von Bartalgen. Seitdem mache ich mir schon Gedanken, dass reichlich Dünger zur Depotbildung im Becken führt und Fe halte ich für am wahrscheinlichsten problematisch. Ich denke sowieso, dass man die Geschichte mit dem Komponenten Volldünger weiter verfolgen sollte. Fe zu separieren halte ich schon für überprüfenswert. Das müsste dann getrennt werden in Fe und abhängige Nährstoffe, z.B Fe und Mn und ... Der Rest wäre dann der Mikro-up. Man könnte auch darüber nachdenken nur den Mikro-up als Ergänzung zu einem üblichen Volldünger zu verwenden. Der Effekt wäre gleich, bei reichlicher Düngung eine Veringerung des Fe/Mn/.. -Anteils. Das trüge auch den verschiedenen Filterphilosophieen Rechnung.

Gruß, Nik
 

Tobias Coring

Administrator
Teammitglied
Hi,

also meiner Meinung nach sind CO2 und auch gerade Stickstoff sehr entscheidend, da sie dazu beitragen, dass die Pflanzen üppig wachsen.
Liegt ein Problem hinsichtlich Rotalgen vor, ist einfach zu viel Volldünger im System, welcher von den Pflanzen nicht genutzt werden kann. Man kann gerade bzgl. des Volldüngers oft mit sehr geringer Dosis arbeiten und muss ggf. nur etwas das Eisen erhöhen. Es sind ja nicht umsonst "Mikronährstoffe".
In einigen Becken werden diese ja schon beinahe wie Makronährstoffe dosiert.

Diese hohe Dosierung von Mikronährstoffen (inkl. Eisen) klappt sicher viel eher mit einer ausreichenden Filterung. Bei geringer Filterung hat man viel zu schnell große Probleme.
Führe ich dagegen viel von passenden Stickstoff zu, kann ich auch viel mehr Volldünger verabreichen. Bei nur KNO3 Düngung + Volldünger wimmelt es bei mir schnell von Pinselalgen.

CO2 ist auch in Bezug auf Pinselalgen (+ Bartalgen) bei mir definitiv ein Faktor, der sich massiv auswirkt. In meinem 60x40x40 Becken konnte man dies perfekt in meiner Abwesenheit in Thailand sehen. Das Becken wurde mit Volldünger + etwas runtergefahrener Makros betreut. Die CO2 Versorgung machte leider zicken während der Abwesenheit. An der Dosierung des Düngers wurde nichts geändert. CO2 war dann eigentlich so gut wie gar nicht mehr vorhanden.
Als die 4 Wochen um waren, war das Becken ein richtiges Algenbecken geworden :D. Bartalgen, Pinselalgen sowie Grünalgen machten sich breit. Gerade Bartalgen, die ich LANGE LANGE nicht mehr in meinen Becken gesehen hatte, wucherten richtig gut. Auf dem Urlaubsdüngeplan hatte ich eine etwas Volldüngerorientierte Düngung veranschlagt....
Allein schon durch die Behebung des CO2 Problems konnte man einen Großteil der Algenproblematik beseitigen. Nur die Grünalgen hielten sich deutlich länger.
Die Reduzierung des Volldüngers half ebenfalls enorm bei der Beseitigung des Problems.

Ich denke alles in allem spielt die Filterung eine sehr extreme Rolle, in wie fern man Düngestrategien auf das eigene Becken übertragen kann. Im besonderen denke ich hierbei an die Düngesysteme wie EI, PMDD(+PO4) oder PPS Pro. Diese funktionieren mit Geringfilterung nur sehr begrenzt, da sich PO4 schnell anreichert (auch beim EI auf Werte, die nicht gewollt sind). Die Volldüngerzugaben sind ebenfalls zu üppig dimensioniert. Bei diesen Systemen ist die "normale Filterung" eben eine Grundvoraussetzung, die diese Nährstoffzufuhr der Systeme auch begründet. Bei üppiger Filterung muss einfach mehr Volldünger und auch PO4 ins System eingebracht werden, da sehr viel in der Filterung verschwindet und die Pflanzen dementsprechend nicht ausreichend abbekommen würden.

Mit geringerer Filterung kommt man dagegen auf viel zu hohe Eisenwerte in der Wassersäule. Durch die Stabilisierung im Chelatkomplex ist dieses Eisen jedoch für die Pflanzen nicht ausreichend verfügbar bzw. muss man sehr viel höhere Mengen dosieren. PO4 reichert sich ebenfalls an und interagiert zusätzlich mit dem geringen Anteil an Eisen, der für die Pflanzen verfügbar wäre.

Die Komponenten Eisen/Mangan sowie die restlichen Mikros zu trennen und als Mikro-Baukasten anzubieten, halte ich pers. für übertrieben, da Volldünger in aller Regel schon gut funktionieren, wenn man sie passend anwendet und das gesamte Düngesystem auf das Becken abgestimmt ist.
 

Roger

Active Member
Hallo Tobi,

in meinem Becken haben verschiedenste Düngestrategien lange Zeit und nachvollziehbar funktioniert und wurden durch üppigen Wuchs und Algenfreiheit bestätigt. Aber irgendwann hörte das auf.
Der Verdacht drängt sich auf, das besonders in länger laufenden Becken manchmal gewisse Veränderungen eintreten denen man mit "normalen" Mitteln nicht mehr entgegen treten kann. So vermute ich z. B. das sich besonders Eisen im Substrat anreichert und sich dadurch eine permanente Eisenüberdüngung einstellt. Dem könnte man nur mit einer weiteren gezielten Mikrodüngung begegnen was mir mit dem Mikro-Up im Ansatz gut gelungen ist.

Ich glaub ich muß mich mal selbst in die tiefen der Mikro-Einzelkomponentendüngung vor wagen. :roll: Hat dazu mal jemand einen brauchbaren Nährstoffrechner und ein paar Tips?
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hi Tobi, Roger,

auch wenn Kohlen- und Stickstoff maßgeblich zum Massenzuwachs beitragen, muss beides den Pflanzen nicht Oberkante Unterkiefer stehen. ;)
Die Filterung spielt sicher eine Rolle, allerdings steht es für mich außer Frage, dass Filterung einen möglichst nur geringen Anteil an der Nährstoffausfällung haben sollte. Die von mir gebetsmühlenartig wiederholte PO4-Stoßdüngung zielt in die gleiche Richtung. Auch PO4 muss wegen seiner Bindungsfreudigkeit nicht ständig in der Wassersäule sein, trotzdem sind algenfreie Becken möglich. Letztendlich ist es wurscht wodurch ein Nährstoffdepot (z.B. Filterschlamm) entstanden ist, eine üppige Düngung fördert die Bildung - und reichlich Filtersubstrat zwingt zu stärkerer Düngung. Das halte ich nicht für eine erstrebenswerte Entwicklung! Für mich ist das Thema Substratfilterung - und dazu gehört auch Kies als Bodengrund - abgeschlossen. Das ist tendenziell nur ungünstig.

Mind. in der Pflanzenaquaristik sehe ich generellen Handlungsbedarf in Richtung geringerer Filterung. Es geht grundsätzlich sehr erfolgreich und da kann nicht der Maßstab sein, dass Volldünger auf eine hohe Fe-Fällung ausgelegt sind. Nicht ohne Grund spielt bei "Geringfilterung" die SE-Versorgung mit PMS eine wichtige Rolle. Das ist praktisch auch nur eine Verringerung des Fe-Anteils an der Gesamtdüngung. Beim PMS ist halt unklar was das, in welcher Zusammensetzung, ist. Ein Mikrodünger ohne Fe (und abhängiges) beschäftigt mich schon länger. Ich bin auch grundsätzlich bereit den selber zu basteln.
Meine Überzeugung(/Erfahrung) ist eine gewisse algensupressive Wirkung von SE und was hilft dann eine SE-Lösung, die sich wegen evtl. zu hohen Fe-Anteils selbst der Wirkung beraubt? Das ist zu interessant und ich werde es in jedem Fall zu einem Ende bringen.

EI geht schon mit Geringfilterung, zieht halt große Wasserwechsel nach sich. Grundsätzlich fördert EI, üppig Düngung allgemein, unerwünschte Depotbildung. Das gilt genauso für Substratfilterung, da wird der Anteil Fe in der Wassersäule geringer sein, die Depotbildung dafür um einiges schneller gehen. Ich denke, das rettet nicht vor evtl. schon mittelfristigen Problemen.

Roger":3uxqtnwj schrieb:
Ich glaub ich muß mich mal selbst in die tiefen der Mikro-Einzelkomponentendüngung vor wagen. :roll: Hat dazu mal jemand einen brauchbaren Nährstoffrechner und ein paar Tips?
Nährstoffrechner hat Tobi was (mir mal geschickt), ist aber auch kein Hexenwerk. Zum Thema habe ich schon gesammelt. Muss ich mal zusammen fassen. "Mal" bedeutet, ich habe derzeit ein generelles Zeitproblem.

Gruß, Nik
 

Japanolli

Active Member
Moin Roger,

ich finde die Aussage von Dir sehr interessant, dass sich bei länger laufenden Becken etwas zu ändern scheint, dem man auf "normalen" Wege nicht entgegen wirken kann.
Eine ähnlich Entwicklung konnte ich im alten 80er Setup beobachten.
Manch einer erinnert sich vielleicht noch.
Alles lief bestens, bis irgendwann der Wuchs stagnierte.
Der Schuldige schien schnell gefunden, der vogestopfte Außenfilter, also flog Stück für Stück die Füllung raus bis er leer lief.
Dies brachte auch vorübergehend Besserung, doch langsam ging der Wuchs wieder zurück.
Bis zum Ende lief das Becken eigentlich nie wieder richtig rund.
Mein letztes Fazit war, dass es irgendwas mit den Bodengrund zu tun hat.
Entweder waren die Nährstoffe im Nährboden verbraucht oder im Kies hatte sich etwas gebildet was den Wuchs bremste.
So war jedenfalls meine Schlussfolgerung.

Wenn ich mich recht entsinne hast Du aber Sand ohne Nährboden in Deinen Becken, somit fallen meine beiden Vermutungen schonmal aus.
Benutzt Du eigentlich Leitungswasser oder Osmose.
Ich denke es gibt noch viele Unbekannte in der Aquaristik.
Deshalb fragte ich gerade nach dem Wasser, alleine in den Unterschiedlichen Leitungen gibt es riesen Unterschiede und viele unbekannte Größen.
 

java97

Active Member
Hi,

Ich würde gern nochmal auf das Eisen zurückkommen.

Roger, welchen Fe-Wert hast Du in Deinem Becken und wie misst Du? Mit dem Fotometer?
 

Roger

Active Member
Hi Olli,

bis vor 3 Monaten lief das Becken mit VE-Wasser welches mit den verschiedensten Mitteln aufgehärtet wurde. Jetzt, nach meinem Umzug betreibe ich es mit etwas härterem Leitungswasser. Einen frapierenden Unterschied zwischen den beiden Wasservarianten kann ich nicht ausmachen und die Algen hat das auch nicht beeindruckt.

Wenn ich mich recht entsinne hast Du aber Sand ohne Nährboden in Deinen Becken, somit fallen meine beiden Vermutungen schonmal aus.
Ich denke schon, das sich auch im Sand etwas tut. Beim Umzug des Beckens habe ich die Gelegenheit genutzt und den Sand grob gespült. Da konnte man sehen das sich doch einige Stoffe darin eingelagert haben die sicher einen Einfluß mit sich bringen. Auch frage ich mich, ob es nicht gewisse Stoffe gibt die sich direkt am Substrat anlagern, die man nicht durch einfaches ausspülen beseitigen kann.
Ich habe schon öfter darüber nachgedacht das Becken neu zu starten, aber ich probiere schon so lange und inzwischen hat mich der Ehrgeiz gepackt der Sache auf die Spur zu kommen.

Hi Volker,

wenn ich messe, dann mit Fotometer und dem sensitiven Eisentest von Anton. Hab ich allerdings schon seeeehhr lange nicht mehr gemacht und vertraue derzeit mehr auf das Erscheinungsbild der Pflanzen. Derzeit bringt mich das Messen auch nicht wirklich weiter, da mit Standardwerten keine Besserung zu erreichen war.
 
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