Frage zu Nährstoffausfällungen

[Kejoro]

Nabend zusammen,

In meinem Leitungswasser sind 30 mg/l CO₂, finde ich sehr gut mit den ca. 30 mg/l in meinem Becken vergleichbar.
Das Wasser also in ein Gefäß zu füllen und ein paar Tage abstehen zu lassen ist eine verlangsamte Form von dem was im Becken über Nacht passiert.

Uff! 30mg/l würde mich sehr wundern. Wann und wie sollen die denn da reingekommen sein? Die Wasserwerke sind ja auch bemüht, überschüssiges CO₂ zu entfernen, da es korrosiv wirkt. Teilweise wollen sie auch, dass das Wasser (potentiell) kalkabscheidend wird.
In deiner Trinkwasseranalyse müsste was von Calcitlösekapazität stehen. Bei mir hier ist diese negativ, es müsste sich somit Kalk abscheiden. Macht es aber nicht ^^ Es gibt Kristallisationsinhibitoren, die das verhindern.
Aber ja, unter den genannten Umständen wäre es vergleichbar

Das "Experiment" setze ich heute abend noch an und würde hier berichten. Kurt hat seine Erfahrung damit schon gut beschrieben, weshalb ich mich hier auf die Hautbildung konzentrieren würde.
Ich würde dann später noch versuchen, ein Ausfallen durch Inhibitoren zu verhindern.

Es wird weniger CO₂ ausgetrieben und damit die Bildung von Calciumcarbonat reduziert.

Das CO₂ wird an der Oberfläche immernoch ausgetrieben. Gerade dort müsste dann wieder Kalk ausfallen, wenn nicht genug CO₂ von unten nachkommt.
Dein Filter hat ja seither immer wieder neues Wasser mit CO₂ nach oben gespült, weshalb ich ein Ausfallen hier für sehr unwahrscheinlich halte. Es sei denn, dass der gesamte CO₂-Gehalt im Becken unter den "kritischen" Wert fällt und dann hättest du überall Ausfällungen beobachtet, wenn auch verstärkt an der Oberfläche.

Jetzt wird weniger CO2 ausgetrieben, aber die Oberfläche auch weniger bewegt. Hinsichtlich der Ausfällung sind das konkurrierende Prozesse. Eindeutig wird die Geschichte, wenn du das alte Setup wiederherstellst und mehr CO2, bspw. auch über Nacht, einleitest.

Das verstehe ich nicht.
Das Co2 hält Calcium in Lösung, richtig? Wenn das Co2 durch die Strömung ausgetrieben wird und der Verlust durch Zugabe nicht ausgeglichen wird fällt das Calcium aus.
So wurde das zumindest in diesem Thread erklärt.
Wo siehst du nun einen Widerspruch?

Deine Erklärung passt soweit. Nur ersetze Calcium durch Calciumcarbonat. Das ist eben das Salz, das mit Calcium zuerst ausfällt, wobei das Carbonat über eine Gleichgeweichtsreaktion mit CO₂ über den pH in Verbindung steht. Alles beeinflusst sich hier gegenseitig und verursacht bei Gleichgewichtseinstellung gern Hirnkrämpfe :thumbs: Aber ich sehe da keinen Widerspruch.
Konkurrierende Prozesse, da "stillstehendes" Oberflächenwasser quasi ohne CO₂ ist (Ausfallgefahr) und unterliegende Schichten mehr CO₂ haben, was eine Lösung begünstigen würde.
Daher wäre eine allgemeine Erhöhung des CO₂-Levels bei gleicher Filterstellung mMn aussagekräftiger, da immer CO₂-reiches Wasser vorhanden ist.
Aber lass das erstmal so laufen. Bei chemischer Natur ist das Phänomen reproduzierbar.

Ja richtig, wie soll ich den [Nachweis von Calciumcarbonat] erbringen?
[...] Wie gesagt, wenn das beobachtete unter Beachtung aller Fakten anderweitig plausibel erklärt werden kann höre ich gerne zu!

Mir würde es schon reichen, wenn die Haut durch den CO₂-Gehalt im Wasser steuern kannst und das zu jeder Tageszeit. Dann ist es irgendein Carbonat.
Das hattest du anfangs mal beschrieben gehabt, dass die Haut eine gewisse Eigendynamik hat. Wenn diese durch das CO₂ begründet ist, müsste sich das mit einer leichten Erhöhung von selbst erledigen. Wenn nicht, sind andere Ursachen der Grund (bakteriell).

Hi Robert,

Angenommen, die KH betrage 14 °d, dann bringt sein Leitungswasser ganz von sich aus 34,5 mg CO2 pro Liter mit, um die Carbonate überhaupt in Lösung zu halten.

Ohne die Calcitlösekapa sage ich hierzu nichts Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Wasserwerke das nicht austreiben.
Und vielen Dank für die Aufklärung! Pflanzen sind schon was tolles^^

und Torsten
ich habe mich beim Lernbecken anfangs ja auch an Kurts Becken orientiert, da ich das gnadenlos genial fand. Leider half das Konstanthalten aller Nährstoffe nichts bei der vorhandenen Biologie. Beim Pflanzenwachstum sind wir uns einig, dass ein gutes Maß an Phosphat unabdingbar ist. Ein gutes Beispiel hierzu sind Kurts Blyxas, die sind der Hammer!
Aber das hilft nichts, um einen miesen Biofilm in die richtige Richtung zu bewegen. Wenn das denoch geht, dann ist der Biofilm schon reifer.
Auch heute noch werden hier die Scheiben grün, wenn ich PO₄ stoßdünge. Das legt sich nach 2-4 Wochen dann wieder.

Schöne Grüße
Kevin

 

[Wuestenrose]

'N Abend…

Uff! 30mg/l würde mich sehr wundern.

Mich auch, allerdings aus dem gegenteiligen Grunde. Es ist viel zu wenig CO₂! Marcos Spülbecken, Bad, Dusche, … müsste damit längst zur Tropfsteinhöhle geworden sein.

Bei lediglich 30 mg/l CO₂ wäre ein Wasser mit KS43=6,3 mmol/l sehr stark calcitabscheidend. Mit den von Marco hier angegebenen Analysewerten (die unvollständig sind, weil es mehr Kationen als Anionen gibt) errechnet sich eine Calcitlösekapazität von -40,9 mg/l ( :shock: ), erst bei einem CO₂-Gehalt von 74,2 mg/l wäre sie bei 0 mg/l angelangt.

@Marco
Könntest Du bitte die komplette Wasseranalyse offenlegen? Gerne auch per PN, ich brauche sie nur zum Nachrechnen.

Grüße
Robert

 

[Nightmonkey]

Hier die komplette Analyse.

 

[Wuestenrose]

Hallo Marco,

Danke für die schnelle Antwort, aber das reicht leider nicht. Das Ladungsgleichgewicht passt nicht, es sind viel mehr Kationen als Anionen.

Hast Du die Werte für Sulfat und Chlorid? Vielleicht auch für Natrium (ja, das ist ein Kation)? Die Leitfähigkeit? Temperatur bei der Messung? So sieht die Analyse meines Leitungswassers aus, vorbildlich…


Grüße
Robert

 

[Wuestenrose]

'N Abend...

Hier die komplette Analyse.

Super, Dankeschön :thumbs: .

Da steht ja alles drin. Das Wasser besitzt einen CO₂-Gehalt von 42,66 mg/l, zum Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht fehlen 10,77 mg/l. Das Wasser ist damit calcitabscheidend, der zugehörige Wert der Calcitlöslichkeit beträgt -12 mg/l.

Gute Nacht,
Robert

 

[Nightmonkey]

Hi Robert,

Da steht ja alles drin. Das Wasser besitzt einen CO₂-Gehalt von 42,66 mg/l, zum Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht fehlen 10,77 mg/l. Das Wasser ist damit calcitabscheidend, der zugehörige Wert der Calcitlöslichkeit beträgt -12 mg/l.

Das heißt?
Inwiefern ist das für meine Beobachtungen relevant?

Gruß Marco

 

[Nightmonkey]

Moin Robert und Kevin,

Hi Robert,

Da steht ja alles drin. Das Wasser besitzt einen CO₂-Gehalt von 42,66 mg/l, zum Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht fehlen 10,77 mg/l. Das Wasser ist damit calcitabscheidend, der zugehörige Wert der Calcitlöslichkeit beträgt -12 mg/l.

Das heißt?
Inwiefern ist das für meine Beobachtungen relevant?

Gruß Marco

ich denke ich habe es verstanden.
Ich bräuchte quasi einen Co2 Wert von über 40 mg/l um das Calcium dauerhaft im Wasser gelöst zu halten.
Das ist ja nicht wirklich kompatibel mit der Haltung von Fischen, also bleibt nur noch die Variante das Wasser zu enthärten.

@Robert

'N Abend...

nein, will er nicht.

Selbstverständlich willer. Weißer nur noch nich. Kommt Zeit, kommt UOA .

Du Hellseher :wink:

Ich vermute mal das ich den nötigen Verschnitt errechnen kann?

@Kevin

Ich habe auch verstanden worauf Du hinaus willst.

@ all

Ich sehe in dem permanent vorhandene Calciumcarbonat auch die oder eine Ursache für meine Pinselalgen.
Theoretisch könnten diese am Morgen, nach Beleuchtungsbeginn, wenn noch viel Calciumcarbonat und wenig gelöstes Co2 im Wasser ist ihren Kohlenstoffbedarf über das Calciumcarbonat decken.
Plausibel?


Gruß Marco

 

[unbekannt1984]

Hallo Kevin,

und Torsten
ich habe mich beim Lernbecken anfangs ja auch an Kurts Becken orientiert, da ich das gnadenlos genial fand. Leider half das Konstanthalten aller Nährstoffe nichts bei der vorhandenen Biologie. Beim Pflanzenwachstum sind wir uns einig, dass ein gutes Maß an Phosphat unabdingbar ist. ...
Aber das hilft nichts, um einen miesen Biofilm in die richtige Richtung zu bewegen. Wenn das denoch geht, dann ist der Biofilm schon reifer.
Auch heute noch werden hier die Scheiben grün, wenn ich PO4 stoßdünge. Das legt sich nach 2-4 Wochen dann wieder.

also ich habe nur mein Leitungswasser und Regenwasser, von daher habe ich auch meine Mischung zum Einfahren der Aquarien benutzt. Insofern scheint mir Phosphat den Biofilm nicht (allzu viel) negativ zu beeinflussen.

Hallo Marco,

Ich bräuchte quasi einen Co2 Wert von über 40 mg/l um das Calcium dauerhaft im Wasser gelöst zu halten.

Wie Kevin schon ausgeführt hat: Nicht Calcium, sondern Calciumcarbonat oder Kalk.

Du Hellseher :wink:

Ich vermute mal das ich den nötigen Verschnitt errechnen kann?

Mit Ausrechnen haben wir ein kleines Problem:

Dazu gibt es in der Trinkwasseranalyse den Begriff der Calcitlöslichkeit. Zu dem Wert gehört eine eigene DIN-Norm, also werde ich da nicht näher drauf eingehen.

Allerdings gibt es im Netz ein paar Rechner, Die nicht unbedingt jedes Kation berücksichtigen.

Auf der anderen Seite kannst du auch über den angestrebten Calcium-Gehalt oder angestrebte KH/GH deinen Verschnitt ausrechnen.
Mit deinen ca 120mg/l Calcium benötigst du z.B. 1 Teil Leitungswasser und 2 Teile Osmosewasser um auf etwa 40mg/l Calcium zu kommen - das wäre eine einfache Möglichkeit.
Anschließend kannst du dann noch die restlichen Parameter erhöhen, z.B. Magnesium mit Bittersalz anheben,...

 

[Nightmonkey]

Hallo Torsten

Ich bräuchte quasi einen Co2 Wert von über 40 mg/l um das Calcium dauerhaft im Wasser gelöst zu halten.

Wie Kevin schon ausgeführt hat: Nicht Calcium, sondern Calciumcarbonat oder Kalk.

Ja klar, gib mir noch etwas Zeit :wink:

Auf der anderen Seite kannst du auch über den angestrebten Calcium-Gehalt oder angestrebte KH/GH deinen Verschnitt ausrechnen.
Mit deinen ca 120mg/l Calcium benötigst du z.B. 1 Teil Leitungswasser und 2 Teile Osmosewasser um auf etwa 40mg/l Calcium zu kommen - das wäre eine einfache Möglichkeit.
Anschließend kannst du dann noch die restlichen Parameter erhöhen, z.B. Magnesium mit Bittersalz anheben,...

Ich würde es erstmal mit 2 Teilen LW und 1 Teil OW versuchen.
Theoretisch muss ich ja nur soweit senken bis die 30 mg/l Co2 ausreichen um den Kalk in Lösung zu halten.
Dieses Verhältniss entspräche ca GH 15, dafür müsste ich einmalig 47 Liter Osmosewasser zugeben und dann beim WW nur 23 Liter (ich gehe von 140 Liter im Becken aus).
Die eher "geringe" Menge an Abwasser kann ich mit meinem Gewissen vereinbaren.

Gruß Marco

 

[Wuestenrose]

Morgen…

Inwiefern ist das für meine Beobachtungen relevant?

Es stützt zumindest die Annahme, daß bei Dir Kalk an der Wasseroberfläche auskristallisieren könnte. Zugleich liefert es die Erklärung, warum bei mir der Versuch mit dem Wasser stehen lassen nicht so richtig funktioniert hat. Mein Leitungswasser enthält nur 16 mg CO₂ pro Liter. Der Gradient zur Luft ist geringer, deshalb klappt es nicht richtig - mein Erklärungsversuch.

Ich bräuchte quasi einen Co2 Wert von über 40 mg/l um das Calcium dauerhaft im Wasser gelöst zu halten.
Das ist ja nicht wirklich kompatibel mit der Haltung von Fischen, also bleibt nur noch die Variante das Wasser zu enthärten.

Nicht unbedingt. Erstens existieren im Aquarienwasser noch andere Systeme als das Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht (KKG) wie bspw. Huminsäurepuffer, gelöster organischer Kohlenstoff (DOC), die den Kalk in Lösung halten. Zweitens verhält sich im KKG gefangenes CO₂ anders als freies. Mir will das nicht so recht einleuchten, aber aus Untersuchungen mit Forellen weiß man, daß diese CO₂-empfindlichen Fische bei höherer KH mehr CO₂ tolerieren als bei geringerer. Irgendwas ist also doch dran.

Das liefert im Umkehrschluß allerdings einen Grund, das Wasser doch zu enthärten. Pflanzen kommen in karbonathartem Wasser nicht so leicht an ihr CO₂ wie in karbonatweichem. Dieses Paper begründet das damit, daß ein Teil des CO₂s im Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht gefangen ist.

Also doch eine UOA. Und wenn schon, dann schon richtig: Enthärten auf KH 4 oder so, mit einer Halbierung gewinnst Du immer noch keinen Blumentopf.

Grüße
Robert

 

[Nightmonkey]

Hallo Robert,

Also doch eine UOA. Und wenn schon, dann schon richtig: Enthärten auf KH 4 oder so, mit einer Halbierung gewinnst Du immer noch keinen Blumentopf.

Aus Platzgründen kann ich max. 40 - 50 Liter Osmosewasser "zwischenlagern".
Mit dieser Menge Wasser würde die Senkung auf z. B. GH 10°dH einen Zeitraum von 4 Wochen (Bei WW alle 7 Tage) in Anspruch nehmen.
Um die GH dann auf 10°dH zu halten würde ich jedesmal 40 Liter Osmosewasser benötigen.
Ist ein wöchentlicher WW bei der Nutzung von Osmosewasser überhaupt noch so wichtig oder kann man das auf 14 Tage ausweiten? Wie macht ihr das?
Dann wären es nur 40 Liter alle 2 Wochen und weniger Arbeit bzw Zeitaufwand als jetzt mit WW alle 7 Tage ohne Osmose, das wäre dann auch noch eine Motivation Geld auszugeben.

Gruß Marco

 

[unbekannt1984]

Hallo Marco,

Ich würde es erstmal mit 2 Teilen LW und 1 Teil OW versuchen.
...
Dieses Verhältniss entspräche ca GH 15,...

bei diesem Verhältnis hättest du aber auch noch 80mg/l Calcium in Wasser und 11,7° dKH, das entspricht so ziemlich meinem Leitungswasser (und auch da mache ich ja einen Verschnitt)...

Die eher "geringe" Menge an Abwasser kann ich mit meinem Gewissen vereinbaren.

Wenn es dir um wenig Abwasser geht, dann ist Kurts Betriebsweise evtl. etwas für dich. Opas Aquarium ist der entsprechende Thread.
Allerdings hast du dann wieder Wassertests (gut, auf Eisen und Phosphat würde ich da verzichten).

Also doch eine UOA. Und wenn schon, dann schon richtig: Enthärten auf KH 4 oder so, mit einer Halbierung gewinnst Du immer noch keinen Blumentopf.

Gut, die KH wird ja auch bei der Nitrifikation verbraucht, entsprechend würde sich die KH bei Altwasser im Laufe der Zeit schon verringern. Damit wir hier aber nicht über einen Zeitraum von Jahren sprechen, würde ich trotzdem mindestens 50% des Aquarienwassers gegen Osmosewasser (oder vergleichbar weiches Wasser) austauschen.
Ansonsten kann man die KH immernoch mit Säuren killen (die sind auch in den KH-Minus-Produkten enthalten), oder durch (kurzfristige) Filterung über Soil/Akadama/Torf verringern.

Aus Platzgründen kann ich max. 40 - 50 Liter Osmosewasser "zwischenlagern".
Mit dieser Menge Wasser würde die Senkung auf z. B. GH 10°dH einen Zeitraum von 4 Wochen (Bei WW alle 7 Tage) in Anspruch nehmen.
Um die GH dann auf 10°dH zu halten würde ich jedesmal 40 Liter Osmosewasser benötigen.
Ist ein wöchentlicher WW bei der Nutzung von Osmosewasser überhaupt noch so wichtig oder kann man das auf 14 Tage ausweiten? Wie macht ihr das?

Ich könnte dir ja mit einem halbem Kubikmeter Regenwasser aushelfen... Osmose gibt es bei mir nicht, höchstens Mangel an Regenwasser (typischerweise im Winter oder bei Dürreperioden wie im letztem Sommer).

 

[kurt]

Hallo zusammen,

Hallo Kurt,

da du hier gerade mitliest...

PO₄ knapp halten und einen Mangel der Pflanzen abwarten.

ich glaube bei dieser Aussage sind du, Robert und ich etwas anderer Meinung. Hast du einen Überblick wie viel Phosphat du im Schnitt wöchentlich düngst? Du hast ja auch Phosphat immer nachweisbar gehalten...

@ Torsten,
meine Stammlösung:
3,66g K2HPO4 auf 200ml VE-Wasser.
Von dieser Lösung gebe ich täglich 1ml in mein 400l Aquarium.
Umgerechnet wären das 7,32 mg/l, wenn meine Umrechnung stimmt.
Mein PO4 Gehalt bleibt damit konstant auf 0,3 mg/l (Wochen/Monate).
Gemessen mit JBL Indikatorlösung.
Ausgangspunkt war mal das PPS-Pro System, das passte aber nicht weil sich Kalium akkumulierte,
deshalb bin ich dann auf Einzelkomponenten umgestiegen.

@ Robert, wenn du hier mitliest…
wäre nett wenn du mal die Umrechnung überprüfen würdest, Mathematik ist ja dein Metier.

 

[Nightmonkey]

Hi Torsten,

Ich würde es erstmal mit 2 Teilen LW und 1 Teil OW versuchen.
...
Dieses Verhältniss entspräche ca GH 15,...

bei diesem Verhältnis hättest du aber auch noch 80mg/l Calcium in Wasser und 11,7° dKH, das entspricht so ziemlich meinem Leitungswasser (und auch da mache ich ja einen Verschnitt)...

Ich hatte bei meinen Überlegungen zu dem Thema Osmose immer einen Denkfehler mit drin.
Ich hatte gedacht das ich immer die 50% Wechselwasser mit 100% Osmosewasser auffülle, dadurch würde ja aber die Härte recht schnell bei 0, irgendwas ankommen. :irre:
100% entspräche 70 L Osmosewasser und ca 140 L Abwasser (je nach Anlage) durch die Erzeugung, also 210 Liter Wasser pro Woche.
Ist natürlich Quatsch.
Ich habe es jetzt aber kapiert!

Wenn ich also auf Osmose umsteige und nur 14 tägig Wasser wechsle, was bei geringem Besatz und gut abgestimmter Düngung unproblematisch sein sollte, brauche ich nur geringfügig mehr Wasser als Aktuell
Im Moment in 14 Tagen ca 140 Liter LW.
Dann in 14 Tagen 40 Liter Osmose + ca 80 Liter Abwasser + 30 Liter LW = 150 Liter.
Wenn ich es also noch schaffe etwas von dem Abwasser zu nutzen brauche ich sogar weniger Wasser.
Jetzt bin ich überrascht!
Da hätte ich mir wohl schon mal früher mehr Mühe beim denken geben können!

Ich könnte dir ja mit einem halbem Kubikmeter Regenwasser aushelfen...

Nein Danke Torsten, ich habe hier selbst ca 300 Liter rumstehen. :wink:

Gruß Marco

 

[unbekannt1984]

Hallo Kurt,

@ Robert, wenn du hier mitliest…
wäre nett wenn du mal die Umrechnung überprüfen würdest, Mathematik ist ja dein Metier.

dazu brauchen wir Robert nicht bemühen: Klick.

@ Torsten,
meine Stammlösung:
3,66g K2HPO4 auf 200ml VE-Wasser.
Von dieser Lösung gebe ich täglich 1ml in mein 400l Aquarium.
Umgerechnet wären das 7,32 mg/l, wenn meine Umrechnung stimmt.
Mein PO4 Gehalt bleibt damit konstant auf 0,3 mg/l (Wochen/Monate).
Gemessen mit JBL Indikatorlösung.
Ausgangpunkt war mal das PPS-Pro System, das passte aber nicht weil sich Kalium akkumulierte,
deshalb bin ich dann auf Einzelkomponenten umgestiegen.

Also wenn dein Rezept stimmt, dann wären das lediglich 0,025mg/l täglich bzw. 0,175mg/l wöchentlich. Also irgendwo hast du dich vertan.