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Postby Nightmonkey » 01 Apr 2019 10:17
Hallo zusammen,

mir fällt es etwas schwer die ganze Thematik mit den Nährstoffausfällungen richtig zu verstehen und auf mein Becken zu übertragen.
Grund für die Frage ist, das ich immer noch an der Ursache für ein schleichendes Pinselalgen Wachstum in meinem Becken forsche.
Da das PA - Wachstum seit den letzten 2 Wochen wieder stärker zu werden scheint meine ich einen Zusammenhang zu den, wieder, relativ stark verschleimten Filterschläuchen zu erkennen.
Ich habe gestern deshalb die Schläuche gereinigt, das Wasser zusammen mit dem Schleim in eine Schüssel abgelassen und dann auf Eisengehalt getestet.
Ergebniss der Messung war das der Schleim Eisenhaltig ist, das Wasser selbst verfärbte sich nicht aber der Schleim hat sich deutlich Lila verfärbt (JBL FE- Test).
Durches kurzes schwenken des Gläschens vermischte sich das dann und der Eisengehalt des Wassers lag bei ca. 0,8 - 1.0 mg/L.
Ich habe auch noch eine Messung mit Wasser aus dem Becken gemacht, Ergebniss: kein Eisen nachweisbar.
Das war für mich auch nicht überraschend da ich Eisen (AR Micro Basic Eisen) seit Monaten am untersten Limit Dünge, eigentlich nur bei hellen Triebspitzen an der Limnophila sessiliflora.
Ich dokumentiere es nicht, schätze aber es sind ca. 5 - 6 ml pro Woche.
Nun gut, jetzt weiß ich das sich in dem Schleim (ich gehe davon aus das es sich um Bakterien handelt?!) Eisen anreichert.
Ich bin mir aber jetzt nicht sicher was ich mit dieser Info anfangen soll, ist das als normal zu betrachten oder kann man da die Ursache für die PA sehen?
Desweiteren beobachte ich auch eine trübe Schicht auf der Wasseroberfläche die man nur von unten sieht.
Die Schicht schimmert farbig im Licht wie bei einem Ölfleck im Wasser, ich habe da bei Recherchen mal was von Eisenoxidierenden Bakterien gelesen.
Das merkwürdige daran ist das sich diese Schicht teilweiße mehrmals am Tag zurück zieht und wieder ausbreitet, mal ist die ganze Oberfläche trüb und ein paar Stunden später ist die halbe Oberfläche auf Seite des Filterauslaufs Glasklar. Ein Zusammenhang zur Düngung, Tageszeit oder anderen äußeren Einflüssen konnte ich bisher nicht feststellen.
Könnte es sein das dies durch Rücklösungen von Eisen aus dem Schleim beeinflusst wird?


Der Filter selbst ist übrigens frei von Substrat, im Moment ist nur noch ein grober Blauer Filterschwamm und etwas Vlies drin, das ist alles aber jetzt auch schon älter und ich werde das die Tage auch noch komplett erneuern bzw nur noch über den groben Schwamm filtern.
Ich hatte das Substrat (auch Siporax) in den letzten Wochen / Monaten schrittweise entfernt (es hat sich bis jetzt kein Einfluss auf die PA gezeigt).

Für eine eventuell rege Anteilnahme bedanke ich mich im vorraus!

Gruß Marco
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Postby unbekannt1984 » 01 Apr 2019 12:40
Hallo Marco,

Nightmonkey wrote:Der Filter selbst ist übrigens frei von Substrat, im Moment ist nur noch ein grober Blauer Filterschwamm und etwas Vlies drin, das ist alles aber jetzt auch schon älter und ich werde das die Tage auch noch komplett erneuern bzw nur noch über den groben Schwamm filtern.
Ich hatte das Substrat (auch Siporax) in den letzten Wochen / Monaten schrittweise entfernt (es hat sich bis jetzt kein Einfluss auf die PA gezeigt).

ok, da hast du wohl schon ein bisschen was zu gelesen... Wie steht es denn um Schlamm im Filtermaterial? Wenn sich dort große Mengen Schlamm bilden, dann sind dort Eisen, Mangan und andere Mikronährstoffe gebunden, ggf. an Phosphat.
Selbiges kann auch für die Biofilme in den Schläuchen gelten, dein Testergebnis wundert mich daher nicht.
Gerade wenn sich im Filter viel Schlamm bildet, würde ich auch eher auf noch gröberes Filtermaterial zurückgreifen. Keramikröhrchen (einfache, kein Siporax) haben so einen gewissen Charme: Wenn sich da zu viel Schlamm/Mulm drin ansammelt, dann fliegt halt mal ein Popel in das Aquarium - Das ist dann Dünger, Garnelenfutter oder was sonst gerade passt.

Phosphat hatte ich auch schon erwähnt, wie viel kommt da über Wasserwechsel, Dünger und ggf. Futter in das Aquarium?
Das war für mich auch nicht überraschend da ich Eisen (AR Micro Basic Eisen) seit Monaten am untersten Limit Dünge, eigentlich nur bei hellen Triebspitzen an der Limnophila sessiliflora.
Ich dokumentiere es nicht, schätze aber es sind ca. 5 - 6 ml pro Woche.

^^ Auf wieviel Wasser?
Ich bin mir aber jetzt nicht sicher was ich mit dieser Info anfangen soll, ist das als normal zu betrachten oder kann man da die Ursache für die PA sehen?

Man kennt "die eine Ursache" für Pinselalgen nicht, es gibt aber gewisse Zusammenhänge mit Filterung und Versorgung mit Mikronährstoffen. Bart- und Pinselalgen treten häufig bei stark gefilterten Aquarien (eben die mit starker Schlammbildung im Filter) auf und lassen sich durch Menge und Zusammensetzung von Eisenvolldüngern (sowie weitere Spurenelementemischungen) beeinflussen.
Desweiteren beobachte ich auch eine trübe Schicht auf der Wasseroberfläche die man nur von unten sieht.
Die Schicht schimmert farbig im Licht wie bei einem Ölfleck im Wasser, ich habe da bei Recherchen mal was von Eisenoxidierenden Bakterien gelesen.

Kahmhaut...
Also die alte Interpretation ist: Zu hohe organische Belastung. Hier im Forum sieht man das eher als Zeichen für einen mangelhaften Biofilm/Mikroflora u. -fauna. Beide Sichtweisen haben etwas.

Du solltest diese Kahmhaut regelmäßig entfernen, bis Diese nicht mehr auftritt (dann übernehmen Bakterien im Aquarium die Aufgaben).

Weiterhin: Verwendest du CO2? Wenn du anständige CO2-Konzentrationen erreichst, dann sollten sich Beläge in den Schläuchen von alleine lösen.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Nightmonkey » 01 Apr 2019 14:05
Hallo Torsten,

Danke für deine Antwort.


Infos zum Becken hatte ich vergessen. 180 Liter, pflanzenlastig, CO2 Druckgasanlage (Dropchecker Grün, könnte etwas heller sein), geringer Besatz ( 15 Tanichthys albonubes und ca. 30 Amanos).
WW bisher alle 7 Tage ca. 50 - 60 % aber aufgrund von leichten Kieselalgenbelägen werde ich testweiße auf alle 14 Tage umsteigen um zu schauen ob diese zurück gehen. (Sillikatwert im LW bei 24 mg/L).
Achja und Betonwasser, GH 22.


Zum Schlamm im Filter: Wenn ich die letzten Monate mal in den Filter geschaut habe dann war da wenig Schlamm drin, ich weiß noch aus Zeiten meines üppig besetzten Gesellschaftsbeckens mit viel Fütterung was viel Schlamm im Filter bedeutet, dagegen ist er jetzt klinisch rein.
Das liegt natürlich am geringen Besatz und daran das ich zum Großteil mit selbst gezüchteten Napulien füttere,
die Amanos bekommen nichts extra.
Dennoch werde ich die Tage, wie bereits erwähnt, das Filtermaterial erneuern.
Hälst Du / Ihr es für eine gute Idee den Filter dann gleich auch mal richtig gründlich auszuwaschen, sprich allen sichtbaren Schlamm zu entfernen?
Wenn man davon ausgeht das sich der Biofilm auf alle Oberflächen im Becken setzt sollte das doch eigentlich nicht zum Problem werden?
Zur Not hätte ich auch noch Seachem Stability (Bakterien) da das ich dann präventiv eine Woche zugeben könnte.

Zum Phosphat: Im LW ist so gut wie kein Phosphat enthalten, deswegen Dünge ich nach dem WW per Stoß auf rechnerische 0,5 mg/L auf, danach nicht mehr.
Weiteren Eintrag durch Futter und Besatz ist wohl zu vernachlässigen.
Ich kann auch immer mal wieder Grüne Punktalgen sehen und andere Erscheinungen die mich an niedrige Phostphatwerte glauben lassen.

Zur CO2 Düngung erwähne ich am besten noch das der Diffusor direkt unter dem Filteransaug sitzt so das die Bläschen mit eingesaugt werden und durch den Filter Strömen bzw sich auf diesem Weg auflösen (Ich mag es aus optischer Sicht nicht wenn überall die Bläschen rumschwirren).
Kann das etwas negatives in dieser Hinsicht im Filter verursachen? Im Prinzip lösen sich die Bläschen ja in einer geringen Menge an Wasser auf und beeinflussen daher stark den Ph - Wert und dieses Wasser Strömt dann 11 Stunden pro Tag durch den Filter.
Ist dieser Gedanke Unsinn oder könnte es dadurch Auswirkungen geben?

Gruß Marco
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Postby unbekannt1984 » 01 Apr 2019 18:12
Hallo Marco,

bei mir kommen gerade mehr Fragen auf:
Nightmonkey wrote:Achja und Betonwasser, GH 22.

Gut, GH ist hoch... Kommen Probleme mit Kalk im Haushalt dazu? -> KH bzw. Säurebindungsvermögen/Säurekapazität bis pH 4,3 lt. Trinkwasseranalyse?
Zur CO2 Düngung erwähne ich am besten noch das der Diffusor direkt unter dem Filteransaug sitzt so das die Bläschen mit eingesaugt werden und durch den Filter Strömen bzw sich auf diesem Weg auflösen (Ich mag es aus optischer Sicht nicht wenn überall die Bläschen rumschwirren).
Kann das etwas negatives in dieser Hinsicht im Filter verursachen? Im Prinzip lösen sich die Bläschen ja in einer geringen Menge an Wasser auf und beeinflussen daher stark den Ph - Wert und dieses Wasser Strömt dann 11 Stunden pro Tag durch den Filter.
Ist dieser Gedanke Unsinn oder könnte es dadurch Auswirkungen geben?

Also es gibt von Dennerle einen CO2-Diffusor im Ansaugkorb für Außenfilter... Dabei wird der Filter dann als CO2-Reaktor missbraucht, solange keine Falschgase (also Sauerstoff und andere Gase) als Luftblasen aus dem Filter kommen, sehe ich da weniger Probleme.

Die Förderleistung des Filters wird ja wahrscheinlich schon etwas höher liegen, von daher wird sich bei einem Filterdurchlauf - auch abhängig von der KH (SBV) - wohl nicht allzu viel am pH-Wert ändern.

Zum Schlamm im Filter: Wenn ich die letzten Monate mal in den Filter geschaut habe dann war da wenig Schlamm drin, ich weiß noch aus Zeiten meines üppig besetzten Gesellschaftsbeckens mit viel Fütterung was viel Schlamm im Filter bedeutet, dagegen ist er jetzt klinisch rein.
...
Dennoch werde ich die Tage, wie bereits erwähnt, das Filtermaterial erneuern.
Hälst Du / Ihr es für eine gute Idee den Filter dann gleich auch mal richtig gründlich auszuwaschen, sprich allen sichtbaren Schlamm zu entfernen?

Naja, der Besatz ist für 180l jetzt nicht so groß, da sehe ich keine großen Probleme. Aber du schreibst schon selbst, der Filter ist nahezu sauber, große Vorteile verspreche ich mir da durch Austausch von Filtermaterial und gründliche Reinigung nicht.
Ein Austausch könnte höchstens etwas bringen, wenn du noch weiter in Richtung grobe Filtermedien gehen willst (sprich von Filterschwamm auf Keramikröhrchen).

Wenn wir jetzt schon so auf dem Filter herumreiten: Wie groß ist denn die Filtermatte darin? Und wie stark ist die Pumpe (Förderleistung)? Also dazu hatten wir mal einen Erste-Hilfe-Thread, der sich dann zu einer Diskussion über die Feinheiten der Filterung entwickelt hat: Anubias und andere kränkeln, dafür immer wieder Algen.

Apropos Erste-Hilfe-Thread: Man darf auch ein Thema dort erstellen, Vorteil ist der ziemlich umfangreiche Fragebogen...
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Nightmonkey » 01 Apr 2019 20:58
Hallo Torsten,


Apropos Erste-Hilfe-Thread: Man darf auch ein Thema dort erstellen, Vorteil ist der ziemlich umfangreiche Fragebogen...


ich habe mich aus 2 Gründen gegen einen Erste Hilfe - Thread entschieden.
1. Meine Fragen hatten einen Bezug zu Nährstoffausfällungen aufgrund meiner gestrigen Messungen.
2. Mich treibt mehr das Interesse an den Ursachen für das PA - Wachstum an als der Gedanke das ich die jetzt unbedingt schnell loswerden muss weil ich sonst das Hobby an den Nagel hänge.
Mein Ziel ist die PA langfristig loszuwerden und auf diesem Weg diverse biologische Vorgänge im Aquarium besser zu verstehen.
Ich gebe dir aber durchaus Recht das es für das zusammentragen der relevanten Infos besser gewesen wäre einen Erste Hilfe - Thread zu nutzen.

Ich denke jetzt können wir aber hier weiter machen.


bei mir kommen gerade mehr Fragen auf:
Nightmonkey wrote:Achja und Betonwasser, GH 22.

Gut, GH ist hoch... Kommen Probleme mit Kalk im Haushalt dazu? -> KH bzw. Säurebindungsvermögen/Säurekapazität bis pH 4,3 lt. Trinkwasseranalyse?


Was genau meinst du mit Probleme mit Kalk? Also Kalk ist bei uns schon sehr deutlich sichtbar, Kaffemaschine und Wasserkocher wollen schon des öfteren mal entkalkt werden.

WW laut Trinkwasseranalyse:

Säurekapazität bis pH 4,3: 6,3 mmol/l
pH Wert: 7,22
GH: 22,02 °dH
Calcium: 113,9 mg/l
Magnesium: 26,3 mg/l
Eisen: < 0,02 mg/l
Phosphat: 0,07 mg/l
Kalium: 5,78 mg/l
Nitrat: 35,6 mg/l



Zum Schlamm im Filter: Wenn ich die letzten Monate mal in den Filter geschaut habe dann war da wenig Schlamm drin, ich weiß noch aus Zeiten meines üppig besetzten Gesellschaftsbeckens mit viel Fütterung was viel Schlamm im Filter bedeutet, dagegen ist er jetzt klinisch rein.

Naja, der Besatz ist für 180l jetzt nicht so groß...


Das hast du falsch verstanden, das üppig besetzte Gesellschafftsbecken liegt ein paar Jahre zurück.

Ein Austausch könnte höchstens etwas bringen, wenn du noch weiter in Richtung grobe Filtermedien gehen willst (sprich von Filterschwamm auf Keramikröhrchen).

Wenn wir jetzt schon so auf dem Filter herumreiten: Wie groß ist denn die Filtermatte darin? Und wie stark ist die Pumpe (Förderleistung)?


Wie wirken sich die Keramikröhrchen auf die Nährstoffe aus?
Ich habe ja das ganze Substrat auch wegen der schwer abzuschätzenden Wirkung auf die Nährstoffe entfernt, wäre das dann nicht wieder ein Schritt in diese Richtung?

Filter ist ein Eheim Prof. 3 250. Filtermatte ist die Originale blaue (Vorfiltermatte), ca 2 cm dick.
Dann noch zwei Körbe mit Vlies gefüllt.
Förderleistung ist mit 950 Liter/Std. angegeben, läuft auf ca. 60 Prozent.

Gruß Marco
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Postby unbekannt1984 » 01 Apr 2019 21:42
Hallo Marco,

Nightmonkey wrote:WW laut Trinkwasseranalyse:

Säurekapazität bis pH 4,3: 6,3 mmol/l
pH Wert: 7,22
GH: 22,02 °dH
Calcium: 113,9 mg/l
Magnesium: 26,3 mg/l
Eisen: < 0,02 mg/l
Phosphat: 0,07 mg/l
Kalium: 5,78 mg/l
Nitrat: 35,6 mg/l

ich hätte nicht gedacht mal mehr als meine 80mg/l Calcium zu sehen... Egal, ich mische schon 1:1 mit Regenwasser, weil mir das zu viel an GH zu sein scheint.

KH wäre die Säurekapazität bis pH 4,3 multipliziert mit 2,8 -> 17,6° dKH
Auch hier wäre weniger mehr (im Sinne von besser).

Calcium und Magnesium versucht man im Verhältnis 4..2:1 zu haben, also nur von dem Verhältnis her ist Magnesium etwas niedrig. Meiner Meinung macht es wenig Sinn mit Magnesium Werte jenseits der 20mg/l einzustellen, Calcium reduzieren wäre für mich der erste Schritt.

Phosphat ist sehr wenig. Evtl. steht in der Trinkwasseranalyse dann sogar PO4 < 0,07mg/l und gemeint ist, es ist unter deren Nachweisgrenze.

Das hast du falsch verstanden, das üppig besetzte Gesellschafftsbecken liegt ein paar Jahre zurück.

Das hatte ich schon richtig verstanden...
Wie wirken sich die Keramikröhrchen auf die Nährstoffe aus?
Ich habe ja das ganze Substrat auch wegen der schwer abzuschätzenden Wirkung auf die Nährstoffe entfernt, wäre das dann nicht wieder ein Schritt in diese Richtung?

Glatte Keramikröhrchen machen keine Probleme. Ich habe da 1l JBL Cermec im Filter meines 54l Aquariums - Standzeit ist noch keine 6 Monate, aber ich musste den Filter auch noch nicht reinigen (Pumpe und Ansaugschutz schon). Da müsste ich dann auch mal mit dem Endoskop in die Filterkammer reinschauen...

6 Monate sind aber ein Witz, Kurt betreibt sein Aquarium auch mit Ton-/Keramikröhrchen und grober Filterwatte und hat seine Filter so etwa ein Jahrzehnt nicht groß angefasst.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Nightmonkey » 02 Apr 2019 08:48
Hallo Torsten,

ich hätte nicht gedacht mal mehr als meine 80mg/l Calcium zu sehen... Egal, ich mische schon 1:1 mit Regenwasser, weil mir das zu viel an GH zu sein scheint.

KH wäre die Säurekapazität bis pH 4,3 multipliziert mit 2,8 -> 17,6° dKH
Auch hier wäre weniger mehr (im Sinne von besser).

Calcium und Magnesium versucht man im Verhältnis 4..2:1 zu haben, also nur von dem Verhältnis her ist Magnesium etwas niedrig. Meiner Meinung macht es wenig Sinn mit Magnesium Werte jenseits der 20mg/l einzustellen, Calcium reduzieren wäre für mich der erste Schritt.


Reduzieren von Calcium geht nur über den verschnitt mit Regen - oder Osmosewasser, richtig?
Osmosewasser kommt für mich definitiv nicht in Frage, das ist mir zu verschwenderisch und der Aufwand beim WW wird deutlich erhöht.
Die Möglichkeit Regenwasser aufzufangen hätte ich im Grunde aber auch hier schreckt mich der Aufwand ab.
Da mache ich mir aber nochmal Gedanken drüber ob und wie ich das lösen könnte das auch der zeitliche Aufwand im Rahmen bleibt.
Ich habe in der Vergangenheit schon öfter mal darüber nachgedacht weil das harte Wasser auch die Auswahl bei Fischen stark einschränkt.
Wenn dann sollte die Senkung wahrscheinlich schrittweise erfolgen?


Phosphat ist sehr wenig. Evtl. steht in der Trinkwasseranalyse dann sogar PO4 < 0,07mg/l und gemeint ist, es ist unter deren Nachweisgrenze.


Nein 0,07mg/l ist der gemessene Wert. Aber gut ob 0,07 mg/l oder weniger ist dann auch nicht mehr so wichtig, ich muss es ja dann sowieso zudüngen.
Nur mit dem Verbrauch bin ich mir unsicher, messen spare ich mir gleich da es ja von den Pflanzen innerhalb von wenigen Tagen aufgenommen wird und dann nicht mehr nachweißbar ist.
Ich bin mit der Zugabemenge noch am rumprobieren und achte wie gesagt auf Erscheinungen an Pflanzen bzw Algen.
Was ich in dieser Hinsicht noch nicht verstanden habe sind die Eisenphosphatausfällungen und den Einfluss auf PA.
Ich habe mich auch schon des öfteren bemüht dazu etwas nachzulesen aber gerade die Threads hier im Forum driften schnell ins Wissenschaftliche ab und sind für Chemie - bzw Biologielaien wie mich nicht mehr zu verstehen.


Glatte Keramikröhrchen machen keine Probleme. Ich habe da 1l JBL Cermec im Filter meines 54l Aquariums - Standzeit ist noch keine 6 Monate, aber ich musste den Filter auch noch nicht reinigen (Pumpe und Ansaugschutz schon). Da müsste ich dann auch mal mit dem Endoskop in die Filterkammer reinschauen...

6 Monate sind aber ein Witz, Kurt betreibt sein Aquarium auch mit Ton-/Keramikröhrchen und grober Filterwatte und hat seine Filter so etwa ein Jahrzehnt nicht groß angefasst.


Ok das mit den Röhrchen behalte ich mal im Hinterkopf, auf jeden Fall fliegt jetzt erstmal das Vlies raus.
Kann schon sein das das zu fein ist und das sich da auch viel von dem Schleim bilden kann bzw dort fest hängt.
Im Prinzip gibt es auch so gut wie nichts an Partikeln aus dem Wasser zu filtern, der Besatz wirbelt ja kein Dreck auf und das was so sichtbar im Becken rumschwebt bleibt wohl eher in den Moospolstern hängen.

Das mit den hohen Filterstandzeiten kann ich auch nur bestätigen, ich habe seit dem ich das Becken vor ca. 1 1/2 Jahren neu aufgesetzt habe den Filter nur aufgemacht um das Substrat zu entfernen. Habe das glaube ich in 3 Schritten gemacht. Wenn er dann offen war habe ich auch gleich die Vorfiltermatte ausgewaschen, nötig wäre das aber nicht gewesen.

Edit: Da schießt mir aber gleich ein Gedanke durch den Kopf.
Jedesmal wenn ich Substrat aus einem Korb entfernt habe habe ich diesen mit Vlies gefüllt, gut möglich das ich damit einen Problemverursacher entfernt und den nächsten gleich wieder eingesetzt habe.
Wäre zumindest eine Erklärung warum sich so rein garnichts visuell wahrnehmbares durch die Substratentfernung geändert hat.


Gruß Marco
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Postby Nightmonkey » 02 Apr 2019 09:21
Die Eingangs erwähnte Kahmhaut und der von mir vermutete Zusammenhang zum Schleim in den Schläuchen kann ich wohl jetzt ausschließen.
Die Kahmhaut hat sich seit dem reinigen der Schläuche nicht mehr verändert, nach wie vor ist die ganze Obefläche bedeckt.
Ist aber wie gesagt eher ein dünner Film, keine Gaseinschlüsse, nur etwas Schaum am an den Scheiben und an flutenden Pflanzen.
Mir ist aufgefallen das der Bestand an Schwimmpflanzen rückläufig ist und zwar deutlich, ich vermute das liegt an der sich stark vermehrenden Limnophila sessiliflora ( vor ca 8 Wochen ein In Vitro XL Becher eingesetzt und mittlerweile ca. 70 - 80 Stängel die sich auch noch verzweigen) die wohl die ein Großteil der Nährstoffe für sich beansprucht.
Ich habe daher in den letzten Wochen immer mal wieder die Nitratdüngung angepasst ( Hatte an anderen Pflanzen Zeichen für Nitratmangel erkennen können, Blätter wurden von den Spitzen her gelb).
Nun da die Schwimmpflanzen sich an oder auf der Oberfläche zersetzen greifen wieder die Theorien aus dem Bereich Nährstoffe oder Mikroflora. Gut Möglich das sich dadurch die Anzahl an Bakterien auf oder in dieser Schicht erhöht und oder viele Nährstoffe freigesetzt werden.

Also ich entferne die Schwimmpflanzen komplett und werde dann sehen wie es sich mir der Kahmhaut entwickelt.

Gruß Marco
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Postby unbekannt1984 » 02 Apr 2019 09:41
Hallo Marco,

Nightmonkey wrote:Nein 0,07mg/l ist der gemessene Wert. Aber gut ob 0,07 mg/l oder weniger ist dann auch nicht mehr so wichtig, ich muss es ja dann sowieso zudüngen.
Nur mit dem Verbrauch bin ich mir unsicher, messen spare ich mir gleich da es ja von den Pflanzen innerhalb von wenigen Tagen aufgenommen wird und dann nicht mehr nachweißbar ist.

ja, mit den 0,07mg/l machst du nichts (die würde ich mir dann auch schon in Rechnungen sparen).

Halten wir mal nur das Ergebnis fest: Zugedüngtes Phosphat ist innerhalb kurzer Zeit nicht mehr nachweisbar. Ob das Phosphat dann schon von den Pflanzen aufgenommen worden ist oder sich mit irgendwelchen Kationen (z.B. Eisen) dann in Filter/Bodengrund absetzt ist dabei egal.
Phosphat-Verbindungen die im Bodengrund sind, sind für die Pflanzen direkt über die Wurzeln verfügbar, bei Ausfällungen im Filter muss zunächst eine Rücklösung stattfinden. Nehmen wir beispielsweise einmal Calciumphosphat, Löslichkeit in Wasser liegt bei so 20mg pro l, damit könnte man also schon ziemliche Phosphatpegel im Aquarium erreichen.

Im Endeffekt wird man aber eher bei den Phosphatpegeln natürlicher Gewässer landen:
The natural background levels of total phosphorus are generally less than 0.03 mg/l in natural waters. The natural levels of orthophosphate (the fraction that is bio-available) usually range from 0.005 to 0.05 mg/l (Dunne and Leopold, 1978).

Von: Phosphorus’ Role in Aquatic Macrophyte Horticulture
Bei o.g. Konzentrationen kann man nicht so viel mit den Wassertests anfangen.

Nightmonkey wrote:Reduzieren von Calcium geht nur über den verschnitt mit Regen - oder Osmosewasser, richtig?

Naja, es gibt auch noch Vollentsalzer...

Ich habe in der Vergangenheit schon öfter mal darüber nachgedacht weil das harte Wasser auch die Auswahl bei Fischen stark einschränkt.
Wenn dann sollte die Senkung wahrscheinlich schrittweise erfolgen?

Einfach die Zubereitung des Wechselwassers umstellen und dann nicht unbedingt direkt einen maximalen Wasserwechsel durchführen.

Also ich entferne die Schwimmpflanzen komplett und werde dann sehen wie es sich mir der Kahmhaut entwickelt.

Also vor etlichen Jahren hat es an einem Aquarium von mir ausgereicht die Kahmhaut an 2 aufeinanderfolgenden Tagen mit Küchenrolle zu entfernen. Allerdings war das ein 54l Aquarium und es war ein Rucksackfilter im Einsatz (Aquaclear, also mit der typischen Wasserrutsche als Auslauf) und das Aquarium hatte eine Abdeckung.

Bei meinen aktuellen offenen Aquarien hat sich die Kahmhaut als wesentlich hartnäckiger erwiesen, ohne Skimmer keine Chance.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Nightmonkey » 02 Apr 2019 13:06
Hallo Torsten,


Halten wir mal nur das Ergebnis fest: Zugedüngtes Phosphat ist innerhalb kurzer Zeit nicht mehr nachweisbar. Ob das Phosphat dann schon von den Pflanzen aufgenommen worden ist oder sich mit irgendwelchen Kationen (z.B. Eisen) dann in Filter/Bodengrund absetzt ist dabei egal.
Phosphat-Verbindungen die im Bodengrund sind, sind für die Pflanzen direkt über die Wurzeln verfügbar, bei Ausfällungen im Filter muss zunächst eine Rücklösung stattfinden. Nehmen wir beispielsweise einmal Calciumphosphat, Löslichkeit in Wasser liegt bei so 20mg pro l, damit könnte man also schon ziemliche Phosphatpegel im Aquarium erreichen.


Dazu habe ich nun auch schon eine Beobachtung gemacht.
Als ich nach dem reinigen der Schläuche den Filter wieder eingeschaltet habe spuckte die Strömung noch etwas von den Schleimresten ins Becken, das war vor 2 Tagen.
Gestern dachte ich mir schon das die Triebspitzen wieder etwas farbintensiver aussehen, hielt es aber erst für eine Einbildung.
Heute bestätigte sich allerdings dieser Eindruck da die Spitzen nicht mehr wie in den Tagen zuvor relativ hell sind.
Ich habe aber vor 4 oder 5 Tagen das letzte mal 2 ml Eisen und Phosphat nach dem letzten WW vor 10 Tagen per Stoß auf 1,0mg/l (nicht auf die schonmal erwähnten 0,5 mg/l) gedüngt.
Das heisst das zusammmen mit dem Schleim wieder Eisen und eventuell auch Phosphat ins Becken gelangt ist, das kann man dann wohl eine Rücklösung nennen!?
Das bestätigt demnach auch meine, durch unseren Dialog ( nochmal vielen Dank das du dir die Zeit dafür nimmst :smile: ) erhärtete, Vermutung das in der Filterung das Problem zu suchen ist.
Der von dir empfohlene Einsatz gröberer Filtermaterialien, wie den Keramikröhrchen, könnte dieses Problem also
aus der Welt ( naja zumindest aus meinem Becken :wink: ) schaffen.

Also zusammengefasst sieht die Theorie nun so aus das in dem Vlies (es sind eigentlich schon zwei ordentliche Batzen) eine Schleim - bzw Schlamm bildung stattfindet und in diesem sich das zugedüngte Eisen und in der Folge vielleicht auch Phosphat bindet. Aber da das Filtervlies so fein ist verbleibt dieser Schleim im Filter und reichert sich dort immer weiter mit Nährstoffen an.
Die Düngung landet im Filter und erreicht die Pflanzen nur in kleinen Anteilen.

Ok, verstehe zwar nicht warum deswegen PA wachsen aber der Versuch wird es ja zeigen!

Ich werde noch heute das Vlies entfernen und auch mal auf Eisengehalt testen, Keramikröhrchen muss ich mir erst besorgen.


Nightmonkey wrote:Reduzieren von Calcium geht nur über den verschnitt mit Regen - oder Osmosewasser, richtig?

Naja, es gibt auch noch Vollentsalzer...


Ja habe ich auch schon gehört, lese ich mich mal rein.


Also ich entferne die Schwimmpflanzen komplett und werde dann sehen wie es sich mir der Kahmhaut entwickelt.

Also vor etlichen Jahren hat es an einem Aquarium von mir ausgereicht die Kahmhaut an 2 aufeinanderfolgenden Tagen mit Küchenrolle zu entfernen. Allerdings war das ein 54l Aquarium und es war ein Rucksackfilter im Einsatz (Aquaclear, also mit der typischen Wasserrutsche als Auslauf) und das Aquarium hatte eine Abdeckung.

Bei meinen aktuellen offenen Aquarien hat sich die Kahmhaut als wesentlich hartnäckiger erwiesen, ohne Skimmer keine Chance.


Ja das mit der Kahmhaut ist auch so eine Sache, ähnlich wie bei Algen lässt sich über Ursachen und Bekämpfung oft nur spekulieren.
Also ich kenne jetzt schon verschiedene Kahmhäute aus meinen Becken, wer weiß wie sie sich noch bei anderen zeigt.
Die Kahmhaut die ich aus Becken mit insgesamt schlechter Wasserqualität, sowohl Nährstoffmäßig als auch im Bereich Mikrobiologie, kenne ist eher diese mit eine dicken gliberigen Haut, die ich dann auch schon an einem Stück mit der bloßen Hand herausziehen konnte, ist kein Witz, das hatte ich ,glaube ich, mal in der Startphase meines 30 Liter Beckens.
Die aktuelle Kahmhaut ist komplett anders, ist wie gesagt eine dünne Schicht die hauptsächlich durch das farbige schimmern auffällt, nur in der stärkeren Ausprägung wurde diese noch gräulich trüb.

Ich hatte auch lange Zeit einen Skimmer (extern) laufen, der hat mich allerdings immer aus optischer Sicht gestört und sich negativ auf die Strömung im Becken ausgewirkt.
Mit dem Thema Strömung hatte ich mich auch aufgrund der PA mal beschäftigt.

Ich werde die Kahmhaut erstmal nicht manuell entfernen um die Auswirkungen meiner anderen Maßnahmen darauf zu beobachten.
Ich denke die muss jetzt auch nicht unbedingt weg, die Wasseroberfläche ist gut in Bewegung und der Gasaustausch scheint möglich zu sein, ich beobachte zumindest nichts was dagegen spricht.

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Postby unbekannt1984 » 02 Apr 2019 14:51
Hallo Marco,

Nightmonkey wrote:Reduzieren von Calcium geht nur über den verschnitt mit Regen - oder Osmosewasser, richtig?

meine ursprüngliche Antwort war nicht so ganz Ausführlich: Man könnte Calcium über Kationentauscher, wie z.B. Zeolith reduzieren. Nur leider ist der übliche Austausch gegen Natrium gerade für die Aquaristik nicht unbedingt von Vorteil.

Jedoch ist dein Wasser ein bisschen besonders: Wenn die errechnete KH deines Leitungswassers und die Angabe des pH-Wertes stimmen, dann ist in dem Leitungswasser rund 30mg/l CO2. Wird das CO2 z.B. durch Belüftung ausgetrieben, dann sollte der pH-Wert auf über 8 steigen können - unter den Bedingungen sollte das Wasser schon Calciumcarbonat abscheiden.

Wie viel Calcium(carbonat) dabei aus dem Wasser entfernt wird müsste man testen (eben mit Calcium und KH-Tests).
Nebenbei könnte auch gelöstes Eisen oxidiert werden und ebenfalls ausfallen.

Dieser Vorgang findet bei dir derzeit - mehr oder minder stark (du führst ja CO2 zu) - im Aquarium statt, in einem anderem Behälter würde dich dies aber weniger stören. Zusätzlich könnte man die KH mit verschiedenen Säuren weiter verringern, bevor man das Wasser in das Aquarium füllt.

Bei o.g. pH Werten sind einige Komplexbildner nicht mehr so wirksam, so kann EDTA z.B. nur bis etwa pH 6,5 sinnvoll verwendet werden. Entsprechend solltest du gut stabilisierte Mikro-Dünger verwenden (da sollte nicht nur EDTA auf der Flasche stehen).
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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unbekannt1984
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Postby Nightmonkey » 02 Apr 2019 15:33
Jedoch ist dein Wasser ein bisschen besonders: Wenn die errechnete KH deines Leitungswassers und die Angabe des pH-Wertes stimmen, dann ist in dem Leitungswasser rund 30mg/l CO2. Wird das CO2 z.B. durch Belüftung ausgetrieben, dann sollte der pH-Wert auf über 8 steigen können - unter den Bedingungen sollte das Wasser schon Calciumcarbonat abscheiden.

Wie viel Calcium(carbonat) dabei aus dem Wasser entfernt wird müsste man testen (eben mit Calcium und KH-Tests).
Nebenbei könnte auch gelöstes Eisen oxidiert werden und ebenfalls ausfallen.


Die KH die du errechnet hast stimmt, ist in der Analyse mit 17,64 °dH angegeben.
Dann steht da noch: Gelöstes Kohlendioxid : 42,66 mg/l und überschüssige Kohlensäure (ich habe keine Ahnung was das ist) : -10,77 mg/l.
Daraus kann man einen Wert von 31,89 errechnen, ist das dann der Co2 Wert des LW?

Ich verstehe das jetzt so das ein niedriger Co2 Wert das Wasser weicher machen würde und gleichzeitig dadurch Eisen ausfallen könnte.
Das wäre ja dann eher zu vermeiden!?
Ich muss auch zugeben das ich es mir beim WW so leicht wie möglich mache, soll heißen das ich mit einem Schlauch direkt vom Wasserhahn ins Becken fülle. Ich habe am Filterauslaufschlauch ein Gardena Y Verteiler sitzen um auch das Wasser beim ablassen direkt ins Waschbecken pumpen zu können, das heißt das Wasser strömt dann beim befüllen über den Filterauslauf ins Becken und plätschert anfangs bestimmt gute 20 cm runter.
Ich denke das Co 2 geht dabei verloren, bin mir da recht sicher weil sich der Dropchecker nach dem einlassen des LW erstmal Blau verfärbt.
Ich achte dabei nur auf die Temperatur und das es recht langsam einläuft, die geschätzten 80 L laufen in ca. 30 -40 Minuten ein.


Dieser Vorgang findet bei dir derzeit - mehr oder minder stark (du führst ja CO2 zu) - im Aquarium statt, in einem anderem Behälter würde dich dies aber weniger stören. Zusätzlich könnte man die KH mit verschiedenen Säuren weiter verringern, bevor man das Wasser in das Aquarium füllt.


Mit Säuren würde ich hier nur sehr ungern hantieren.

Bei o.g. pH Werten sind einige Komplexbildner nicht mehr so wirksam, so kann EDTA z.B. nur bis etwa pH 6,5 sinnvoll verwendet werden. Entsprechend solltest du gut stabilisierte Mikro-Dünger verwenden (da sollte nicht nur EDTA auf der Flasche stehen).


Ich verwende AR Micro Basic Eisen, ist mehrfach bzw stark chelatiert.
Ich hatte auch schon den Micro Spezial Flowgrow, damit war das PA - Wachstum deutlich stärker, deshalb dann auch wieder der Umstieg auf Basic Eisen.
Gibt es da noch gute Erfahrungen mit anderen Produkten?
Ein Wechsel des Eisendüngers wird im Zusammenhang mit PA auch oft erwähnt.

Gruß Marco
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Postby unbekannt1984 » 02 Apr 2019 16:17
Hallo Marco,

Nightmonkey wrote:Die KH die du errechnet hast stimmt, ist in der Analyse mit 17,64 °dH angegeben.

wir verwenden in der Aquaristik das Säurebindungsvermögen bis pH 4,3 als KH, nicht die "echte" KH. Daher kann in der Aquaristik die KH größer werden als die GH.

Ansonsten war das ein Zufallstreffer.
Ich verstehe das jetzt so das ein niedriger Co2 Wert das Wasser weicher machen würde und gleichzeitig dadurch Eisen ausfallen könnte.

Im Aquarium willst du das vermeiden, da ein hoher pH-Wert die Stabilisierung der Mikrodünger schneller kaputt macht.
Bevor das Wasser in das Aquarium kommt, könnte man durch Belüften den pH Wert hoch treiben. Der CO2-Gehalt sorgt gerade dafür, das Calciumcarbonat eine wesentlich höhere Löslichkeit hat. Sprich: Treibt man das CO2 aus, dann sollte Kalk am Boden eines Behälters entstehen.

Dazu gibt es in der Trinkwasseranalyse den Begriff der Calcitlöslichkeit. Zu dem Wert gehört eine eigene DIN-Norm, also werde ich da nicht näher drauf eingehen.

Ich denke das Co 2 geht dabei verloren, bin mir da recht sicher weil sich der Dropchecker nach dem einlassen des LW erstmal Blau verfärbt.

Wo hängt denn der CO2-Test? Wenn der während des Wasserwechsels über Wasser ist, dann kann sich der Indikator schon durch Luftkontakt verfärben.

Mit Säuren würde ich hier nur sehr ungern hantieren.

Sollte man dann auch nicht direkt im Aquarium.

Ich verwende AR Micro Basic Eisen, ist mehrfach bzw stark chelatiert.
Ich hatte auch schon den Micro Spezial Flowgrow, damit war das PA - Wachstum deutlich stärker, deshalb dann auch wieder der Umstieg auf Basic Eisen.
Gibt es da noch gute Erfahrungen mit anderen Produkten?

Also bei Dennerle V30 steht auch noch stabil bei pH 8 in der Deklaration. Das komplette Dennerle-System würde ich aber nicht verwenden, E15 ist wieder Eisen-EDTA (zu 50%).
Mit freundlichen Grüßen,
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Postby Wuestenrose » 02 Apr 2019 17:42
'N Abend...

unbekannt1984 wrote:Im Endeffekt wird man aber eher bei den Phosphatpegeln natürlicher Gewässer landen:
The natural background levels of total phosphorus are generally less than 0.03 mg/l in natural waters. The natural levels of orthophosphate (the fraction that is bio-available) usually range from 0.005 to 0.05 mg/l (Dunne and Leopold, 1978).

Und weil das so ist, versorgen sich freilebende Wasserpflanzen aus dem Substrat mit Phosphat, wenn es denn irgendwie geht.

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Postby Nightmonkey » 02 Apr 2019 21:18
Nightmonkey wrote:Die KH die du errechnet hast stimmt, ist in der Analyse mit 17,64 °dH angegeben.

wir verwenden in der Aquaristik das Säurebindungsvermögen bis pH 4,3 als KH, nicht die "echte" KH. Daher kann in der Aquaristik die KH größer werden als die GH.

Ansonsten war das ein Zufallstreffer.


Und ich wundere mich warum ich verwirrt bin.


Im Aquarium willst du das vermeiden, da ein hoher pH-Wert die Stabilisierung der Mikrodünger schneller kaputt macht.


Also Co2 erhöhen bis der Dropchecker richtig hellgrün ist.

Bevor das Wasser in das Aquarium kommt, könnte man durch Belüften den pH Wert hoch treiben. Der CO2-Gehalt sorgt gerade dafür, das Calciumcarbonat eine wesentlich höhere Löslichkeit hat. Sprich: Treibt man das CO2 aus, dann sollte Kalk am Boden eines Behälters entstehen.


Das verstehe ich jetzt nicht so ganz, ich dachte pH Wert niedrig halten um die Stabilisierung des Düngers nicht zu knacken.
Die Eisenausfällung zu vermeiden wäre doch erstmal wichtiger als die Härte zu senken, oder?

Ich denke das Co 2 geht dabei verloren, bin mir da recht sicher weil sich der Dropchecker nach dem einlassen des LW erstmal Blau verfärbt.

Wo hängt denn der CO2-Test? Wenn der während des Wasserwechsels über Wasser ist, dann kann sich der Indikator schon durch Luftkontakt verfärben.


Ja logisch, Du hast recht.


Mit Säuren würde ich hier nur sehr ungern hantieren.

Sollte man dann auch nicht direkt im Aquarium.


Auch davor oder danach habe ich keine Lust auf Kontakt mit Säuren, ich will sowas einfach nicht in meiner Nähe haben.
Ich habe mich eben über Vollentsalzer erkundigt, kommt für mich auch nicht in Frage.
Wenn dann Regenwasser, da muss ich mir nur überlegen wie ich das logistisch lösen könnte.

Gruß Marco
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