Extra starke Filterung in USA vs. Geringfilterung bei uns?

Kora

Member
Hallo Leute!

Ich las ein wenig in Tom Barrs Forum mit und was dabei auffiel war, wie sehr in Amerika auf starke Filterung auch in vor Pflanzen überquellenden Starklichtbecken gesetzt wird. Kein Wort von Nährstofffressenden Filtermonstern. Das Argument ist u.a., dass um jeden Preis organischer Stickstoff dem System entzogen werden soll, und dies sei besonders in einem Starklichbecken wichtig -- sonst gibts Algen!

Hm. Also. Sind wir hier nicht gerade alle auf dem Weg zur Geringfilterung? Sonst gibts Algen? :)

Wie kommts, wie seht ihr diese unterschiedliche Entwicklung, wo stecken die Denkfehler, wer wird am Ende recht behalten?

Gruß,
Kora
(mit gefühlt verdammt wenig Filterung)
 

Oli

Member
Hallo Kora.
Die Asiaten machen es genau so, wurde hier schon diskutiert.
Liegt an dem fett gedüngtem Bodengrund, sodaß eine eventuelle
Ausfällung der Dünger über die Wassersäule nicht so schwer ins Gewicht fällt.

Gruß
Oli
 

Kora

Member
Hey,

oh, wurde schon diskutiert. Habe ich nicht gefunden.

Nein, davon las ich da nichts (oder auch nicht gefunden). Vor allem weil hier einige, viele auch "fetten" Bodengrund benutzen.

Nun ja. Befriedigt mich nicht, die Antwort.

Gruß,
Kora
 

Oli

Member
Hallo Kora.

Um dieses Thema ranken sich schon seitenlange Threads.
Ich versuchs trotzdem mal für dich kurz zu fassen.

Bei einer großen Filterung, entfernt dir der Filter auch pflanzenwichtige Nährstoffe,
wie Nitrat, Phosphat, Eisen usw.
Wenn du da nur über die Wassersäule düngst, weist du dann bald nicht mehr, ob du deinen
Filter düngst, oder die Pflanzen.
Erfolge kannst du dann nur erzielen, wenn du einen nährstoffreichen Bodengrund hast.
Ansonsten wird die Sache schnell unüberschaubar.
Den entgegengesetzten Teil kannst du dir ja nun denken.

Gruß
Oli
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Kora,

Kora":25x870dl schrieb:
Hallo Leute!

Ich las ein wenig in Tom Barrs Forum mit und was dabei auffiel war, wie sehr in Amerika auf starke Filterung auch in vor Pflanzen überquellenden Starklichtbecken gesetzt wird. Kein Wort von Nährstofffressenden Filtermonstern. Das Argument ist u.a., dass um jeden Preis organischer Stickstoff dem System entzogen werden soll, und dies sei besonders in einem Starklichbecken wichtig -- sonst gibts Algen!

Hm. Also. Sind wir hier nicht gerade alle auf dem Weg zur Geringfilterung? Sonst gibts Algen? :)

Wie kommts, wie seht ihr diese unterschiedliche Entwicklung, wo stecken die Denkfehler, wer wird am Ende recht behalten?

Gruß,
Kora
(mit gefühlt verdammt wenig Filterung)

was soll ich dazu sagen. Die Geschichte mit Kies, Bodenfluter, fetter Bodengrunddüngung, fetter Filterung, Wasserdüngung verfolge ich nicht wirklich. Insgesamt sind Algen eine kompexe Geschichte und die Nicht-/Gering-/Viel-/Sonst-was-Filterung nur ein Stein im Gefüge. So lange ich mich intensiv mit Aquaristik beschäftige, habe ich eins gelernt: wenn zwei Methoden sowohl funktionieren als auch nicht, sind beide nicht der Schlüssel zum Verständnis! Das kommt in der Aquaristik öfter vor und führt mitunter zu nicht fruchtenden Diskussionen. Ich akzeptiere leicht, dass beide Wege funktionieren können und erst die Frage, warum ist das so, kann mich weiterbringen.
Genauso gerne wird immer wieder ein Aspekt heraus gepickt - so wie du es in diesem Fall mit der Separierung der Filterung auch machst :wink: - es ist aber ein Gesamtpaket und lässt sich auch nur so betrachten. Mein Paket ist: Quarzsand, ungedüngt, weil ich irgendwann einfach mal den Einfluss der Wasserdüngung auf die Flora klar und möglichst unbeeinflusst zuordnen wollte. Gewaschener Quarzand stellte sich dann auch noch als für mich geniales Pflanzenubstrat heraus und ist auch noch für kleines Geld im nächsten Baumarkt erhältlich. Die Wasserdüngung war auch so gut, dass ich nach 10 Jahren Praxis die ausstehende Bodengrunddüngüngung als immer noch offenen Punkt weiterhin vor mir herschiebe. :D Aus der alleinigen Wasserdüngung ergab sich zwangsläufig eine minimierte Filterung um die alleinige Nährstoffversorgung nicht über das notwendige Maß hinaus zu beeinflussen. Wenn man von Einflussnahme der Filterung spricht, dann ist das immer die das Filtersubstrat besiedelnde Mikroflora! Die hat auf zwangsdurchströmtem Filtersubstrat einen Premiumzugriff auf Nährstoffe. Da gibt es indirekte Effekte, z.B. Chelate verwertende Bakterien, die in verschiedenen Becken ziemlich unterschiedlich vertreten sein können. Im Filter kann das demaskierte Fe z.B. mit Phosphaten zu unlöslichen Verbindungen führen und dem Kreislauf im Aquarium verloren gehen. Der Kreislaufgedanke, kurze Wege der Nährstoffe sind wichtige Punkte in diesem Paket. Die Mikroflora hat aber als Spurenelementeverbraucher auch direkten Einfluss.
Die Vielfilterung mit dem Hintergrund der Vermeidung organischer Stickstoffverbindung ist mir wegen des angeführten Grundes einfach nur suspekt. Es ist wieder so ein Fall, denn die organischen Stickstoffverbindungen können Probleme verursachen oder auch nicht! Hier gibt es Leute - meinereiner auch - die geben Ammonium, Urea zu und es lassen sich nicht mal ansatzweise Algen auslösen. Die organischen Stickstoffe können wegen der möglichen unterschiedlichen Folgen nicht ein ursächlicher Grund für irgend etwas - auch nicht Algen - sein! Organische Stickstoffverbindungen sind Metaboliten im Prozess der bakteriellen Mineralisierung von organischen Stoffen. Ich bin immer weiter weg davon, diese komplexe Geschichte mit wer weiß wie vielen, um nicht zu sagen sehr vielen potentiellen Partizipienten aus dem Reich der Bakterien als in allen Becken gleich gearteten Prozess zu verstehen. Ich denke inzwischen, angesichts einer derartigen Bakterienvielfalt unterscheidet sich die Mikroflora in verschiedenen Aquarien mehr oder weniger und ich halte sie inzwischen für den Schlüssel zum Verständnis unterschiedlich reagierender aber vergleichbar aufgesetzter Aquarien.

Über das Paket Kies, Bodendünger, Bodenfluter, Vielfilterung, Wasserdüngung kann und will ich mich mangels erfolgreicher Praxis nicht auslassen. Solange ich Kies verwendete, wusste ich einfach noch nicht, wie ein Becken gut zu düngen ist. Bei mir waren das immer so viele Pflanzen, dass ich immer zuwenig gedüngt hatte. In Verbindung mit den stets artikulierten Bedenken bezüglich P- und N-Überschüssen konnte das nichts werden. Meins lief also immer N- und Volldüngerlimitiert mit fetter Filterung - ein Algenparadies! Zur Düngung (PoorMenDuplaDrops) und zur Bedeutung von N und P habe ich seinerzeit übrigens von den Amis in "TheKrib" viel gelernt und das war für mich ein initialer Prozess. Eine weitere wichtige Geschichte war die seinerzeitige Filterlosdiskussion im nicht mehr existenten "Aquariumforum", initiiert von Joachim Mundt. Inzwischen gibt es aber weitere Gründe, warum Kies/Filter für mich nichts mehr ist. Es ist ein anderer Ansatz der offensichtlich auch funktionieren kann. :wink:
Eine Gemeinsamkeit aller Ansätze ist die ausreichende Nährstoffversorgung der Pflanzen. Auf die Nährstoffsituation wirken mehr oder weniger irgendwelche Einflüsse ein, das lässt sich unterschiedlich gewichten, und je nach dem wie das zu einem ausgewogenen Nährstoffangebot führt, funktioniert das Aquarium dann auch entsprechend. Die Mikroflora hat darauf einen gemeinhin wohl unterschätzten Einfluss.

Gruß, Nik
 

Kora

Member
Okay, entschuldigt den sinnlosen Thread. Mir war nicht klar gewesen, dass es offenbar eine dumme Frage war.

Nik, danke für die lange Antwort, obwohl sie mir nicht wirklich geholfen hat. Kies? Bodenfluter? Ah. Davon sprach ich nicht. Die Leute drüben lieben doch über alles die ADA Böden und Ähnlichem. Oder Sand. Ich habe den einen Punkt herausgepickt, weil es mir erscheint, als ob das der Einzige ist, wo die Methoden (oder Trends) divergieren.

Oli meint ja, mit fetten Böden muß man stark filtern (weil sie N in rauen Mengen freisetzen?) Machen das hier also auch alle, die ADA-Böden etc. benutzen? Ja, dann kann man mir zurecht Blindheit vorwerfen, denn das ist komplett an mir vorbeigegangen.

Werde mich dann wohl mal allein auf die Suche nach weiteren Antworten machen müssen.

Friede,
Kora
 

Biotoecus

Active Member
Hallo Kora,

ich pick mir nur mal den einen Satz raus:

Das Argument ist u.a., dass um jeden Preis organischer Stickstoff dem System entzogen werden soll

Wie soll denn nun ein überdimensionierter Filter mit reichlich Sauerstoffanteil durch die Pflanzen organischen Stickstoff aus dem Aquarium bringen?

Beste Grüße
Martin
 

addy

Active Member
Hallo Kora,
meiner Meinung nach ist es mit der dicken oder schwachen Filterung eher eine Glaubensfrage.
Ich fahre alle meine Becken mit allem was beim Filter dabei war.
Soweit ich weiß macht das Tutti und Werner auch so.
Nik und Tobi hingegen fahren ihr Becken eher schwach "befiltert".
Argumente gibt es sowohl für als auch dagegen.
Beide wege führen zum Ziel. Der eine hat eben solche Erfahrungen der andere wieder andere.
Über die Motive wurde ja schon geschrieben.

genaueres kann ich dir aber auch nicht sagen. Mehr Informationen würden mich auch sehr freuen
 

knutux

Member
Hey Kora,

Kora":299jfxfw schrieb:
Okay, entschuldigt den sinnlosen Thread. Mir war nicht klar gewesen, dass es offenbar eine dumme Frage war.

Ich finde den Thread weder sinnlos, noch erscheint mir Deine Frage dumm zu sein!
Selbst wenn sich in diesem Forum Antworten auf diese Frage finden lassen sollten - scheinen mir diese keineswegs eindeutig zu sein (sorry an die Experten).
Natürlich bildet sich bei jedem denkenden Menschen ein "? " , wenn einerseits Geringfilterung gefordert wird und andererseits funktionierende Pflanzenaquarien mit hoher Filterleistung vorgestellt werden.

Meiner Meinung nach fängt das Problem damit an, dass die Wirkungen der Filter sehr unterschiedlich sein können und diese Wirkungen aus einer Vielzahl von Faktoren resultieren (Medien, Strömungsgeschwindigkeit, Sauerstoffgehalt und mehr).

Die Problematik der Überfilterung scheint mir kein Problem der Durchflussleistung zu sein.

Wenn in einem Aquarium PO4 und Metall-Ionen ins Wasser gegeben werden besteht halt die Gefahr, dass Metallsalze ausfallen (also wichtige Spurenelemente nicht ausreichend zur Verfügung stehehen). Möglicherweise wird das Problem bei langsamer Filterung über große Oberflächen (HMF) nochmals verschärft.
Diese Problematik wird es bei hohen Durchflussgeschwindigkeiten durch kleine Filteroberflächen wohl nicht geben.

Es gibt einige Überlegungen zum Thema Filter ( http://www.deters-ing.de/Filtertechnik/Filter.htm ist Dir wahrscheinlich bekannt).

Letztendlich mischen sich hier wohl die Parameter Filter und Strömung (also Versorgung der Pflanzen über vorbeiströmendes Wasser)

Was jetzt aber 'organischer' Stickstoff genau schlimmes verursachen soll (und was ist organischer Stickstoff genau?) und warum - entzieht sich für mich denkbaren Erklärungsmodellen.

Ich bin gespannt auf weitere Erklärungsversuche.

Den 'ganzheitlichen' Ansatz von Nik finde ich bemerkenswert - wenn man das Aquarium als Organismus betrachtet wird die Sinnlosigkeit der isolierten Betrachtung einzelner Parameter klar.

Grüße, Knut

PS: was ist eigentlich aus Deinem schönen Aq geworden, das Du hier mal vorgestellt hast?
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Kora,

es ist ja üblich Komponenten, wie die Filterung, separat zu betrachten. Geht auch! Was macht die wichtiges? Vor allem im Zuge des Stickstoffkreislaufs die Desaminierung, Ammonifikation, Nitrifikation und - unter anaeroben Bedingungen und Anwesenheit einer organischen Kohlenstoffquelle - Denitrifikation. Das einzig spannende und notwendige an der Geschichte ist die vermeidung toxischen Nitrits durch die Nitrifikation. Es ist also eine Frage der organischen Belastung(Futter, etc.) - im Pflanzenbecken üblicherweise gering bis sehr gering - und des Angebots an möglichem Substrat - im Pflanzenbecken durch die vorhandene Blattmasse ebenfalls reichlich vorhanden. Sorgt man für eine günstigerweise auch nährstoffverteilende Strömung wird der Job der Nitrifikation nebenbei erledigt. Schon mal Gedanken um eine weitere Notwendigkeit von Filterung im Pflanzenbecken gemacht? Mir fällt nichts mehr ein! Alles was über eine ausreichende Nitrifikation hinaus geht, birgt die Gefahr unerwünschter Nährstoffbindung. Und das bisschen Nitrifkation ist unter Berücksichtigung einer ausreichenden Strömung IM Becken leicht erledigt.

Historisch sind Filter aus pflanzenarmen und fischreichen Aquarien entstanden und unterstützten diese sinnvoll. Eine übliche oberflächliche Betrachtung lädt dazu ein die Motor- und sonstige Leistung mit Filterleistung gleichzusetzen. Hohe Filterleistung(technisch) = hohe Filterleistung(biologisch). Das ist eben nicht so. Es ist im Grunde leicht auf diese Schiene zu rutschen und die führt zu einer intensiven Filterung. Genauso leicht ist es die Alternative einer geringeren, angepassten Filterung zu vernachlässigen, weil sie im Vergleich geradezu widersinnig erscheint. Vor die Wahl gestellt, scheint der Weg der Intensiven Filterung sehr, sehr naheliegend.

Kora":2w1mqew0 schrieb:
Okay, entschuldigt den sinnlosen Thread. Mir war nicht klar gewesen, dass es offenbar eine dumme Frage war.
Nö, so ist das nicht, solch eine Frage macht (für mich) halt ein Fass auf. Außerdem bin ich mind. verantwortlich für die Wortschöpfung "Geringfilterung" die aber auch nur das Prinzip "filterlos" ein wenig modifiziert und zu etablieren sucht. Die Frage wäre von zwei Fraktionen zu diskutieren, die Intensivfilterer sind hier aber in der Anwendung und wohl auch argumentierenderweise unterrepräsentiert. Ich werde also mit solchen Fragen ...
Kora":2w1mqew0 schrieb:
Wie kommts, wie seht ihr diese unterschiedliche Entwicklung, wo stecken die Denkfehler, wer wird am Ende recht behalten?
... nur so objektiv wie möglich umgehen. Und das ist endlich, denn mein Standpunkt ist zu einem nicht geringen Maß auch subjektiv! Ich kann es darstellen, mache ich ja auch, ob es dann für sinnvoll und praktikabel gehalten wird obliegt der persönlichen Entscheidung. Das war's.

Um noch einmal auf das Gesamtpaket zurückzukommen, ich habe meins beschrieben. Das ist aber nichts fixes. Es kann genauso auch Kies sein oder Bodengrunddüngung. Die Anpassung der Filterung bezieht sich aber immer auf eine angemessene Nitrifikation zur Vermeidung des Nitrits. Das spielt die entscheidende Rolle. Ich suche übrigens selbst schon seit Jahren nach weiteren Argumenten pro Filterung, finde halt nichts notwendiges was über diese simple Geschichte der Nitrifikation hinausginge.

Knut":2w1mqew0 schrieb:
Was jetzt aber 'organischer' Stickstoff genau schlimmes verursachen soll (und was ist organischer Stickstoff genau?) und warum - entzieht sich für mich denkbaren Erklärungsmodellen.
Na ja, aus der Zersetzung der Aminosäuren entstehen organische Stickstoffverbindungen, die den Pflanzen, auch den Algen schon als Nährstoff dienen können. Eben auch Urea und Ammonium. Alle diese Verbindungen werden als Ursache für Algen betrachtet, das lässt sich aber leicht entkräften.

PS: was ist eigentlich aus Deinem schönen Aq geworden, das Du hier mal vorgestellt hast?
Das hat mein 14-jähriger Sohn und der zeigt mir, wie ein mikrobiell stabiles Pflanzenbecken auch mit schlampiger CO2-Versorgung, d.h. auch mal mehrwöchig ohne, sonst nur nach EI gedüngt, prima funktioniert. :D Ihn fasziniert der Red Chrystal Nachwuchs zurzeit mehr. Gestaltet ist das pflanzlich derzeit eher nicht. Ginge aber relativ schnell, das Hardscape gäbe jetzt mehr her. Das habe ich (wegen patchwork family) aber kaum im Zugriff. Derzeit habe ich nur ein 60x35x35, 2x24W und einen AquaCube40, 2x18W. Letzterer läuft einwandfrei und ergäbe auch ein gefälliges Bild. Mal sehen, in Fotos bin ich schlampig. Der steht seit kurzem bei der 18-jährigen Tochter. Keine Ahnung ob sie dazu einen Bezug bekommt, sie ist aber in Chemie interessiert, was ich natürlich unterstütze! Aber ihr Freund hatte vorher schon ein 54L Standardset und - ohne jedwedes Zutun meinerseits - bohrt er jetzt sein Becken erst einmal lichtmäßig auf ... :D

Gruß, Nik
 
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