Becken frisst Phosphat

Pjg

Member
Hallo,

wie manchem aus meinem WW-Thread bekannt sein mag, habe ich ein Problem mit der Phosphatdüngung.
Mein Becken scheint Phosphat geradezu zu fressen.
Ich habe mir schon neue Tests gekauft, um ein Problem von der Seite her auszuschließen.
Auch ist der Dünger selbst OK, getestet mit selbst hergestellter Testlösung.

Mein Becken hat ca. 200l netto, und ich habe in letzter Zeit folgende Mengen gedüngt und PO4 Werte gemessen:

16.01. gemessen 0,1 mg/l
16.1. 10ml Fosfo --> 0,25 mg/l hinzugefügt

21.01. gemessen 0,0 mg/l
21.1. 10 ml Fosfo --> 0,25 mg/l hinzugefügt

23.01. gemessen 0,05 mg/l

24.1. 15 ml Fosfo --> 0,38 mg/l hinzugefügt

25.1. gemessen 0,0 mg/l
25.1. 15 ml Fosfo --> 0,38 mg/l hinzugefügt

26.1. gemessen 0,0 mg/l


Irgendwie komme ich da jetzt nicht mehr weiter.
Ich kann ja nicht jeden Tag 0,4 mg/l Phosphat hinzufügen, nur um am nächsten Tag wieder feststellen zu müssen, dass alles weg ist?
Was mache ich falsch, bzw. woran könnte das denn liegen?

Was könnte ich noch ausprobieren? Phosphat nur einmal die Woche düngen und damit leben, dass es nie nachweisbar ist?
Irgendwo muss es ja aber hin gehen?
Oder täglich düngen, wieviel? Nitrat halte ich im Moment durch tägliche Düngung von 1mg/l auf ca. 15 mg/l. Also täglich 0,1mg/l Phosphat hinzufügen?

Was meint ihr wie ich vorgehen sollte, und wo das Phosphat bleibt?
 

Kejoro

Active Member
Hi Peter,

beschreib bitte noch deinen Filter: Marke, Modell, Spezifikation, Aufbau, verwendetes Material. Letzteres gerne genauer beschreiben.
Ausfällungen werden auch im Bodengrund vermutet. Daher diesen bitte genauer erläutern. Material, Schichtdicke(n), Untergrund, Standzeit.
Mir wäre noch wichtig, wie viel Mulm in deinem Becken entsteht. Das ist natürlich rein subjektiv, aber versuch das einfach mal in Worte zu fassen.

Schöne Grüße
Kevin
 

Pjg

Member
Hallo Kevin,

Filter:
Tetra EX 1200 Plus, schafft max. 1200 l/h, ist bei mir am Ausgang leicht gedrosselt, da er sonst das ganze Becken durchwirbelt. Auf wieviel l/h weiß ich natürlich nicht genau. Der Filter hat 4 Körbe. Seit nunmehr ca. 3 Wochen nur noch mit Filterschwamm bestückt. Unten jeweils 3cm grob, und 3cm mittel, die 2 weiteren Körbe mittel und fein pro Korb. Am Ende noch eine Lage 3cm Schwamm (glaube mittel) und Purigen.
Siporax und Tetra Biobälle sind vor ca. 3 Wochen rausgeflogen.

Bodengrund:
Nur einfacher feiner Poolsand 0,4-0,8 wenn ich mich recht erinnere. Unter den Steinen in Nylonsäcken "verpackt" zwecks Gestaltung.
Becken läuft seit August 2020

Mulm:
Am Anfang hatte ich einiges an Mulm und diesen wöchentlich abgesaugt; ich hatte die Amaons im Verdacht. Seit dem die Panzerwelse drin sind wurde es besser. Aber dennoch wöchentlich abgesaugt.
Seit dem ich keinen großen WW mehr mache (3,5Wochen) habe ich subjektiv den Eindruck fast keinen Mulm mehr zu haben. Becken sieht vom Bodengrund her sauberer aus als vorher. Ich habe seit dem auch nicht mehr absaugen müssen.

Aktueller Zustand:
Ein Trauerspiel. Unmengen an Fadenalgen im Becken, die ich nun versuche durch eine vernünftige Düngung ohne Ungleichgewichte in den Griff zu bekommen. Daher komme ich nun auch auf das Phosphat Thema. Ich wollte dies einstellen, gelingt mir aber nicht, da ständig weg.

VG,
Peter
 

Kejoro

Active Member
Hi Peter,

gut beschrieben!

Poolfiltersand ist gut, der verhindert am ehesten noch, dass Mulm einsickern kann. Die Corys könnten das höchstens noch einarbeiten. Vielleicht auch ein Grund, warum Du jetzt weniger im Becken siehst?
Ohne deinen Besatz jetzt genauer zu kennen, hört sich das nach (zu) viel Filtermaterial an. Kann man machen, kann auch gut laufen, würde ich aber in deinem Fall jetzt nicht behaupten.
Die Gründe für Phosphatsenken im Aquarium habe ich hier bereits erläutert.
Das kann man sogar differenzierter betrachten:
  1. Absorptive Bindung an Rost (Eisenoxid), kommt durch Volldünger rein. @nik hatte mal Filterschlamm durchgemessen, der war eisen- und phosphathaltig. Dabei wurde auf Eisenphosphat zurückgeschlossen. Ich bin mittlerweile der Meinung, dass die Bindung an Eisenoxid eine wesentlichere Rolle spielt
  2. Pflanzen nehmen es auf
  3. Phosphat bindet sich an andere Substanzen
Die Zitierung über die Threadgrenze hinweg funktioniert :D
zu 1: Filtermaterial anschauen und ausdrücken. Wenn brauner Schmodder mitkommt, auffangen und mal auf P und Fe testen. Das kann ich daheim auch mal machen, wenn ich einen Filter in Betrieb finde^^ Sieht aber schlecht aus, wenn ich meine Aquarien vor dem geistigen Auge betrachte... Habe nur ein 60p, welches mit ein paar Keramikröhren auskommt. Von Schwamm nehme ich Abstand, zu wartungsintensiv.
Wenn sich nichts in den Schwämmen absetzt und beim Drücken augenscheinlich nur Wasser mitkommt, dann auch bitte das testen.

zu 2: ist in seinem Effekt begrenzbar, indem du den Stoffwechsel der Pflanzen limitierst. Robert (@Wuestenrose) reicht es dazu aus, das Licht zu minimieren/entfernen oder ist der lichtunabhängige Stoffwechsel für die P-Aufnahme wichtiger?

zu 3: wenn 1 und 2 keine Wirkung zeigen, ist das der Ausschluss sofern niemand eine andere Idee hat.

Das war's erstmal zum Thema möglicher Phosphatsenken.

Sofern du nicht weißt, wohin das Phosphat geht, würde ich verbrauchsorientiert zugeben, ohne den Pegel im Wasser zu betrachten. NO3 : PO4 im Massenverhältnis um die 10:1, wie du es oben schon angemerkt hast :)
Es gibt einen gute Thread hier im Flowgrow zur Rolle des Phosphats in der Pflanzenernährung. Die Beiträge decken die Theorie und die Praxis ab. Das beschreibt auch mangelfreien Wuchs trotz nicht nachweisbarer Phosphatwerte! Heißt aber nicht, dass es nicht da, bzw. pflanzenverfügbar ist. Wäre dem so, sähe man das an der Starrtracht.

Schöne Grüße
Kevin
 
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Pjg

Member
Hallo Kevin,

vielen Dank für die Rückmeldung.
Mir ist noch eingefallen das ich einen "Vorfilter" in Form eines groben Schwamms am Ansaugrohr des Filters habe. Der war beim Filter dabei (ist aber sehr grob, habe trotzdem schon zwei Baby Lepardpanzerwelse aus dem Filter gefischt).
Diesen Filter drücke ich immer bei den wöchentlichen Pflegemaßnahmen aus, und da ist mir schon aufgefallen dass da sehr viel brauner, fast schon eher schwarzer Dreck rauskommt.
Ich werde das mal versuchen zu testen, habe aber im Moment nur einen normalen JBL Test, und ob ich da in der braunen Suppe einen Farbumschlag feststellen kann, da bin ich mal gespannt.
Bekomme aber demnächst ein HI713, damit funktioniert es dann evtl. besser.

In der Zwischenzeit werde ich dann wohl auf täglich 0,1 mg/l umstellen.
Und ich bestell mir gleich mal so ein Edelstahlnetz für den Filtereinlauf, den Babys zu liebe.
 

Kejoro

Active Member
Hi Peter,

idR bleibt die Suppe nicht braun, die setzt sich ab. Das Wasser sollte für den Test dann geeignet sein. Mit dem JBL Test hatte ich bei PO4 nie Probleme. Lediglich bei NO3 und K kommen manchmal komische Werte hier heraus. NO3 zu wenig, K zu viel^^

Schöne Grüße
Kevin
 

Pjg

Member
Upps, K zu viel ist interessant. Das wäre dann meine nächste Baustelle. Mein JBL Test schlägt da auch immer aus.
Welchen Test kannst Du da als Alternative empfehlen?
 

Pjg

Member
Hier nun das Ergebnis der "Vorfilteranalyse".
Es war zwar nicht viel Dreck drin, da ich am Samstag erst gereinigt hatte, aber der Test zeigt eindeutig PO4 an. So im Bereich 0,8 mg/l

Das lässt nun vermuten, werde ich dann am WE testen, das im eigentlichen Filter auch ne Menge PO4 rumhängt und nicht zu den Pflanzen kommt.
Was wäre nun die Schlussfolgerung?
Filtermedien reduzieren? Sukzessive? Erst einmal die feinen, oder besser die groben Schwämme?

In dem Zusammenhang bin ich noch meinen Besatz schuldig:

Leopardpanzerwelse urspünglich 7, dank Nachwuchs müssten das nun eher max.14 sein (schwer zu zählen im Dickicht)
Neonsalmler 21
Guppy 3
Dazu Amanogarnelen, 3 Rennschnecken und eine Geweihschnecke
Damit sich die Leos nicht ungebremst weiter vermehren, denke ich aktuell noch über ein Paar Zwergbuntbarsche nach.
 

omega

Well-Known Member
Hi,

zu 1: Filtermaterial anschauen und ausdrücken. Wenn brauner Schmodder mitkommt, auffangen und mal auf P und Fe testen.
und was soll ein solcher Test aussagen? Daß Fe und P im Schmodder drin ist, was in einem Fe- und PO4-gedüngten Aquarium selbstverständlich ist?

Hier auf Flowgrow wurde in der Vergangenheit mehrfach behauptet, brauner Filterschlamm bestünde überwiegend aus ausgefälltem Eisen und Phosphat. Wenn ich mir aber vor Augen halte, welche Stoffmengen an Fe und P ins Aquarium gelangen und dann die Schlammmengen gegenüber stelle, die zusammen kommen, wenn ich mal die Matte meines Mattenfilters während des Wasserwechsels "bearbeite", dann kann diese Behauptung niemals stimmen.

Meine 1x wöchentliche Stoßdüngung von 0,2mg/l PO4 meines mattengefilterten, stark beleuchteten und stark bepflanzen Aq. erwähne ich jetzt erneut. Was mit diesen Phosphat passiert, ist mir egal, solange die Pflanzen anständig wachsen. Gemessen wird bei mir nur noch CO2-Gehalt per Dropchecker, Temperatur und rein interessehalber aber ohne Auswirkungen die el. LF. Alles andere stellt sich durch entsprechende Dosierung von selbst ein, die ich höchstens dann ändere (reduziere), wenn ich mal radikal Pflanzen reduziert habe.

Macht doch vielleicht mal einer folgende Tests:
1) Eisenvolldünger plus PO4 in 1 Liter Leitungswasser
2) Eisenvolldünger plus PO4 in 1 Liter Aquarienwasser
3) Eisenvolldünger plus PO4 in 1 Liter Aquarienwasser plus etwas Filterschlamm
4) PO4 in 1 Liter Aquarienwasser plus etwas Filterschlamm
auf 0,1mg/l Fe und 0,5mg/l PO4 dosieren, jeweils eine Woche stehen lassen, dreimal am Tag umrühren, dann PO4 testen.

Grüße, Markus
 

Pjg

Member
Hallo Markus,

was würde mir das Ergebnis (ich gehe von 4 mal n.n. aus) bringen?
Filtermedien drin lassen, oder reduzieren, weniger Düngen einmal auf Stoß reicht?

Deine Vorgehensweise ist also möglichst wenig PO4 düngen und nach den Pflanzen schauen ob es Mangelerscheinungen gibt, richtig?
Quasi die Pflanzen holen sich was sie brauchen und der Rest landet sowieso im Filter.
Das bedeutet man braucht generell keinen Level an PO4 im AQ?
Einmal pro Woche holen sich die Pflanzen das was nötig ist und speichern es ein. Der überzählige Rest landet im Filter. Ist es das was Du meinst?

VG,
Peter
 

Kejoro

Active Member
Hi Markus,
und was soll ein solcher Test aussagen? Daß Fe und P im Schmodder drin ist, was in einem Fe- und PO4-gedüngten Aquarium selbstverständlich ist?
Das beantwortet (teilweise) die Frage "wo" das Phosphat geblieben ist. Dass es noch andere Prozesse gibt, kann ich nicht ausschließen. Was ich mir auch noch nicht erklären kann, wie einige einen konstanten PO4-Wert fahren können und andere große Schwierigkeiten haben, es überhaupt nachweisbar zu halten. Ich kann nicht abschätzen, ob es nur am Filtermaterial (Schwamm vs Tonröhrchen) liegt. Die Relevanz von nachweisbarem Phosphat ist mal dahingestellt. Es gibt zu viele Becken, die ohne nachweisbare Werte gut laufen.

Über die Aussage, dass Schlamm überwiegend aus Eisenphosphat besteht, bin ich auch schon gestolpert. Eisenphosphat ist aber gräulich/weiß. Da ist noch mehr drin. Muss ja auch so sein, Fischaquarien ohne Dünger neigen auch Filter zu "füllen". Allerdings sind Eisenausfällungen ziemlich voluminös. Was wieder für`s Hängenbleiben im Filter spricht. Letzten Endes kann man den Vergleich nicht über das Volumen machen, dazu braucht es die Trockenmasse. Ich bin aber voll bei dir, dass der Schlamm nicht hauptsächlich aus Fe und Phosphat besteht.
Ich teste das morgen bzgl. des Volumens mal. Habe gerade einen Versuch mit Eisen(II)-Sulfat in CIT versucht... keine Chance, das CIT ist, obwohl es als schwacher Chelator gilt, gut genug, um Ausfällungen zu vermeiden. Morgen mach ich es mit dem Salz ohne CIT.

Zu deiner Testreihe kann ich vielleicht schon was beitragen. Der Interesse halber habe ich mal ein 60l Aquarium dunkel für 3 Monate laufen gelassen. Da war nichts drin, außer Wasser und ein frisch-gekaufter Außenfilter. Das habe ich mit Osmosewasser und Salty Shrimp nach Packungsanweisung gestartet und auf Nitrat 30mg/l, K 10mg/l, 0,1mg/l Fe und 0,1mg/l PO4 aufgedüngt.
Nach 3 Monaten "Darkstart" ohne das Einbringen von irgendwas, außer das, was durch die Luft mitkommt: Keine Veränderung in NP. Fe und K konnte ich nicht messen. Auch sonst keinerlei Aufwuchs.
Das würde ich zwischen 1) und 2) einordnen mit Tendenz zu 1).

@Peter: Der Test 4) sagt aus, ob die rücklösenden oder die fixierenden Prozesse überwiegen.

Was mit diesen Phosphat passiert, ist mir egal, solange die Pflanzen anständig wachsen.
Eben :D Ich für meinen Teil möchte aber auch wissen, was mit den Phosphat passiert (unabhängig von meiner Praxis). Irgendwie müssen die Beobachtungen hier im FG zusammenpassen. Für die Praxis ist jedenfalls das entscheidend, was man sieht und nicht, was man denkt. Letzten Endes muss das, was man denkt, sich an dem orientieren, was man sieht und nicht andersherum.

Schöne Grüße
Kevin
 

Pjg

Member
Alles sehr verwirrend für mich.
Kann ich mir also das reduzieren des Filtermaterials sparen?
Ich hätte jetzt einmal grundsätzlich vermutet, dass ich mit weniger oder durchlässigerem Filtermaterial eine Chance hätte PO4 im Becken statt im Filter zu halten, um es für die Pflanzen verfügbar zu haben.
Im Moment scheint mein Becken zu der Kategorie zu gehören, bei denen es nicht möglich ist einen PO4 Level zu halten.
Fast egal wieviel ich da rein kippe, in spätestens 24h ist das weg.
Ich vermute mal das es mal wieder kein allgemein gültiges Rezept gibt.
Also muss ich mich entscheiden, und würde den Weg der täglichen Düngung wählen, weil es mir einfach logischer erscheint.
Anschließend werde ich zusätzlich langsam die Filtermasse reduzieren mit dem Ziel, die erforderliche Düngemenge zu reduzieren.
Ist das so sinnvoll?
 

omega

Well-Known Member
Hallo Peter,

was würde mir das Ergebnis (ich gehe von 4 mal n.n. aus) bringen?
weiß nicht. Sollte ein Denkanstoß sein, mal über den eigenen Aquarienrand hinweg zu sehen.
Alternativ eine Testreihe mit und ohne Pflanze durchführen. Das Aq. selbst ist zu komplex: Pflanzen, Bodengrund, Filter, ... alles zusammen.

Filtermedien drin lassen, oder reduzieren, weniger Düngen einmal auf Stoß reicht?
Mein 390l Aq. wird über eine Matte 32cm breit, 50cm hoch, 6cm dick, 600l/h gefiltert. Der Mattenfilter soll ja angeblich ungünstig für ein Pflanzenaq. sein. Für viele gilt mein Aq. als überfiltert.
Wenn Dir das YouTube-Video von meinem Aq. nicht Beweis genug ist, daß 0,2mg/l PO4 1x/Woche auf Stoß trotz (oder etwa wegen?) des Mattenfilters den Pflanzen reichen, dann weiß ich auch nicht. Das Video sollte jedem mit Dosierpumpe, höherem Nährstofflevel und multiplem Messequipment und Geringfilterung eigentlich mächtig die Augen öffnen.

Deine Vorgehensweise ist also möglichst wenig PO4 düngen und nach den Pflanzen schauen ob es Mangelerscheinungen gibt, richtig?
Nicht möglichst wenig. Bei mir hat sich meine Dosierung als sehr gut funktionierend herausgestellt.

Einmal pro Woche holen sich die Pflanzen das was nötig ist und speichern es ein. Der überzählige Rest landet im Filter. Ist es das was Du meinst?
Die Pflanzen bekommen hier jedenfalls so viel ab, daß sie toll wachsen. Mehr sehe ich nicht. Ich will nicht mehr hinein interpretieren, als ich zu erkennen in der Lage bin, daher danke, Kevin, für die passende Formulierung:
Für die Praxis ist jedenfalls das entscheidend, was man sieht und nicht, was man denkt. Letzten Endes muss das, was man denkt, sich an dem orientieren, was man sieht und nicht andersherum.

Ob man sein Aq. mit 0,1 oder 0,2 oder 0,5mg/l auf Stoß oder permanent auf diesem Level gehalten gebacken bekommt, ist doch Wurst. Probier's einfach aus. Oder Du beauftragst ein Labor, wenn Du wirklich _wissen_ möchtest, wo Dein PO4 abbleibt.

Grüße, Markus
 

omega

Well-Known Member
Hi,

BTW Filterschlamm. Letzten Sonntag hab' ich mal etwas davon beim Wasserwechsel abgezwackt, mehrfach reduziert (sacken lassen, Wasser abgesaugt) und dann getrocknet. Er brennt nicht, glimmt nur beim Erhitzen mit Gasbrenner. Also ist er - ich sag mal - endoxidiert, was ja irgendwie auch klar ist, wenn er bereits Jahre in der Matte bei hohem O2-Level verbracht hat und sich alle möglichen Keime an ihm vergangen haben. Organisches Material ist also offenbar kaum mehr etwas im Schlamm vorhanden, denn sonst müßte er ja mit offener Flamme selbst brennen.
Ca. 50% der Krümel der ausgeglühten Schlammprobe ließen sich von einem sehr starken Neodymmagneten anziehen, ließen sich von diesem aber auch wieder mühelos wegblasen. Also stark eisenhaltig ist der hier sicher nicht. Oder ist Eisenoxid und Eisenphosphat nicht ferromagnetisch?

Hat wer Methoden parat, den getrockneten Schlamm mit Hausmitteln weiter zu analysieren?

Grüße, Markus
 

Pjg

Member
Melde mich später wieder.
Heute Morgen Nitrit im Becken.
Viele Fische tot. Kämpfe gerade mit mehreren WW und Nitrat out, damit wenigstens der verbleibende Rest überlebt.
Werde das Becken dann resetten.
Bin fertig
 
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