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Postby Tobias Coring » 16 Apr 2010 08:31
Hi,

ist es technisch bei einer befüllten CO2 Flasche möglich, dass Wasser eindringen kann?! Ich denke doch mal nicht, da das Wasser sofort gefrieren müsste und hierbei dann irgendwelche Bereiche des Druckminderers verstopfen sollte?!

Ein Kunde meinte nämlich, dass bei ihm ca. ein halber Liter Wasser eingedrungen wäre und die Flasche daher von Innen gerostet sei. Die Rückschlagventile seien wohl nicht dicht gewesen....

Das eins der Rückschlagventile ggf. versagt hat, mag ich glauben, jedoch müsste doch die geringe Wassermenge bei Kontakt mit dem konzentrierten CO2 gefrieren?

EDIT: Kann sich bei einer voll entleerten CO2 Flasche ein Unterdruck aufbauen, so dass ggf. die Funktionalität der Rückschlagventile beeinträchtigt wird?
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Tobias

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Postby DrZoidberg » 16 Apr 2010 08:55
Hallo Tobi,
ich benutze ausser CO2-Flaschen auch noch Druckgasflaschen zum Tauchen. Ich bin mir sehr sicher, dass bei einem auch nur geringen Restdruck in der Flasche kein Wasser eindringen kann.

Gefrieren wird da in der Beziehung wohl nichts, der mögliche Temperaturabfall kommt durch das Entspannen (Druckabfall) des Gases zu Stande und tritt im Druckminderer auf. Dass es dabei zu Eisbildung kommen kann, kenne ich nur vom Tauchen unter extremen Bedingungen. (höherer Flaschendruck, erheblich mehr Gasfluß, geringere Umgebungstemperatur)

Ein Unterdruck könnte nach meinen Überlegungen auch wenn überhaupt nur im Druckminderer entstehen. Da gibt es verschiedene Prinzipe (Membran, Feder - Kolben) mit denen ich nicht so vertraut bin. Aber wenn ich eine volle Flasche entleere, geht das im Normalfall nur bis 1 Bar Umgebungsdruck. :wink:
Gruß Christian :fish: :taucher: :fish:
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Postby gartentiger » 16 Apr 2010 08:59
Hi Tobi,

Kann sich bei einer voll entleerten CO2 Flasche ein Unterdruck aufbauen, so dass ggf. die Funktionalität der Rückschlagventile beeinträchtigt wird?


mit krimineller Energie ist dies möglich, dazu müsste die Flasche nur sehr stark abgekühlt werden. Unter normalen Nutzungsbedingungen aber natürlich nicht. Manche Ventile hängen aber gerne fest, hab selber schon 5 Stück entsorgt. Es ist in meinen Augen ein Verschleißteil was einfach regelmäßig gecheckt und ggf. ausgetauscht werden muss.

ist es technisch bei einer befüllten CO2 Flasche möglich, dass Wasser eindringen kann?! Ich denke doch mal nicht, da das Wasser sofort gefrieren müsste und hierbei dann irgendwelche Bereiche des Druckminderers verstopfen sollte?!


Wenn die Flasche voll ist befindet sich in der Flasche ein Druck von ca. 50 bar je nach Flaschengröße, Temperatur und Füllgewicht. Der Überdruck verhindert das da auch nur irgendwas hinein gerät solange der Gegendruck nicht größer ist. Bevor dort Wasser gefriert ist es schon wieder verdrängt.

Das eins der Rückschlagventile ggf. versagt hat, mag ich glauben, jedoch müsste doch die geringe Wassermenge bei Kontakt mit dem konzentrierten CO2 gefrieren?


Sonen ähnlichen Fall hatte ich mal vor 2 Jahren. Da war die Flasche im Urlaub leer geworden bei einem defekten Rückschlagventil. Das Wasser stand bis zum Nadelventil vom Druckminderer, das Volumen bei ca. 2m Schlauchlänge lässt sich ja leicht ausrechnen. Da war außer im Schlauch nirgends Wasser, an nen halben Liter mag ich da auch nicht glauben.
Ich wechsel 4 Mal im Jahr meine Flasche, meistens erst dann wenn sie leer ist. Und da ist bisher nie mehr passiert als der geschilderte Fall von oben.

lg Chris
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Postby Tobias Coring » 16 Apr 2010 09:05
Hi,

ich danke euch Beiden schon mal :). Bin auf weitere Antworten gespannt.

Also dem Kunden vertraue ich schon, wenn er sagt, dass dort Wasser in der Flasche war. Mir stellt sich nur die Frage wie dies möglich wurde.

Wenn so etwas passiert.... die Funktionalität des Druckminderers sollte ja eigentlich nicht beeinträchtigt worden sein?! Im Normalfall hätte ja wenn etwas im Druckminderer gefrieren müssen und dort für Schaden sorgen müssen? Ich denke jedoch, dass unter solchen Umständen die Situation nicht so glimpflich abgelaufen wäre?!

Mit dem halben Liter war auch übertrieben. Habe eben nochmal im E-Mail Wechsel nachgeschaut. "gutes Glas voll rostiger Brühe" war es ;).
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Tobias

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Postby gartentiger » 16 Apr 2010 09:09
Hi Tobi,

bin gespannt wie es ausgeht.

Aber wenn Wasser in die Flasche gelangt ist dann definitiv nur im geleerten Zustand.

lg Chris
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Postby DrZoidberg » 16 Apr 2010 09:20
Hi,
ich erkenne die leer Pulle immer erst am blauem Dauertest, also wenn die Flasche schon komplett leer ist. Wasser im Schlauch bis zum Rückschlagventil habe ich dabei auch schon bemerkt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwo etwas gefriert. Das CO2 hat ja die gleiche Temperatur wie der Raum, erst durch den Druckabfall bei eingeschaltetem Gasfluß wird es sich etwas abkühlen. Aber so ein paar kleine Bläßchen CO2... Wenn man beim Tauchen 2-3 Kubikmeter in einer halben Stunde wegdampft, sieht es anders aus.

Man müßte auch die Bildung von Rauhreif am Druckminderer erkennen.

Penibles Personal beim Füllen der Tauchflaschen, nimmt komplett entleerte Flaschen gar nicht an, da sich möglicherweise Feuchtigkeit ansammeln kann. Normalerweise verbleiben 20-50 Bar immer in den Flaschen, wenn nicht muss man ein paar Euros für eine Sichtprüfung locker machen.
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Postby kurt » 16 Apr 2010 10:49
Hallo zusammen,

gartentiger wrote:Aber wenn Wasser in die Flasche gelangt ist dann definitiv nur im geleerten Zustand.

das ist auch mein Kenntnisstand, gelesen habe ich mal das bei einer fast leeren Flasche ein Unterdruck entstehen kann.
Es sollte deshalb auch ein Rückschlagventil im Schlauch zum Aquarium eingebaut, sowie ein Restdruck beim Austausch der CO2-Flasche vorhanden sein.
Ich vermute das es mal eine Falschanzeige des Druckminderers gab bzw. ein defektes Rückschlagventil.
Das Wasser wird vor der Befüllung vorhanden gewesen sein, also ein nicht Fachgerechter Umgang mit dem Co2-System.

Gefrieren kann das System nur am Flaschenaustritt oder Druckminderer (defekt) bei Druck mit einer hohen Ausströmgeschwindigkeit des CO2-Gases.
Gruß Kurt
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Postby jegr » 16 Apr 2010 10:57
Hi,

wie konnte der Kunde denn überhaupt feststellen, dass sich Wasser in einer gefüllten CO2 Flasche befindet?

Solange ein Überdruck in der Falsche besteht, wird aber dennoch keine Luft (Luftfeuchte) geschweige denn Wasser in die Flasche eindringen können, denn die Flaschen stehen unter Überdruck, also kommt nur etwas raus, es sei denn es wurde hinein gepresst. Dafür braucht man aber schon eine Prüfpumpe, die auch den Druck von über 50 bar macht.

Bei entleerten Falschen sieht das schon wieder anders aus. Dort kann natürlich etwas eindringen. Da eben nichts mehr hinaus will.

Bringt mich zu der Frage, wie man denn Rost im inneren der Flasche feststellen möchte.

Bleibt noch die Möglichkeit, die Falsche wurde schnell entleert. Dabei entleert sich nur die Gasphase der Flasche. Das restliche Flüssige CO2 bleibt in der Flache. Der Druck ist bei 0 (kurzzeitig), die Falsche "eiskalt (-78 °C)", dann könnte rein theoretisch Wasser eintreten, welches sofort gefieren würde. Oder der Kunde hat die Flasche geschüttelt und es für Wasser gehalten und den Rest dann einfach ausgekippt. Das war dann aber kein Wasser sonderen enben Flüssiges CO2. Das geht bei größeren Flaschen, wenn man die sie ohne Druckminderer öffnet.

Bleibt immer noch die Frage, wie stelle ich fest dass sich Rost in der Flasche befindet? Ich kann nicht in die Flasche hineingucken. Und wenn ich die Flasche so machen, dass ich es kann, brauche ich mir darüber auch keien Gedanken mehr machen. Weil die Flasche dann nicht mehr zu gebrauchen ist.

Letzter Fall der mir noch einfallen würde, ist eine schlechte Befüllung. Sprich das Wasser ist schon bei der Befüllung in die Falsche gelangt. Wenn die Falsche dann mit Druckminderer und wie bei uns üblich mit geringer Entnahmemenge /Zeit entleert wird, dann könnte es möglich sein, dass das CO2 entnommen werden kann, ohne dass das Wasser gefriert, einfach weil kaum ein Temperaturabfall innerhalb der Flasche entsteht. Sie würde durch die Raumluft immer wieder erwärmt werden und somit nicht unter den Gefrierpunkt kommen.

So viel zu meinen Gedanken und Erfahrungen mit Druckgasen

Gruß

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Postby kurt » 16 Apr 2010 11:28
Hallo Jens,

jegr wrote:Bleibt noch die Möglichkeit, die Falsche wurde schnell entleert. Dabei entleert sich nur die Gasphase der Flasche. Das restliche Flüssige CO2 bleibt in der Flache.

Wenn das flüssige CO2 Gas nicht mehr unter Druck steht geht es in den Gasförmigen Zustand.
Wenn der nötige Druck entweichen kann wird die Flasche Restlos leer.

Bei Wasser ist das nicht der Fall, es bleibt flüssig und der Druck würde sich beim öffnen sofort auf null entspannen.
So werden an Behältern auch Druckabnahmeprüfungen (Tüv) gemacht.
Man braucht also bei der leeren Flasche nur das geöffnete Ventil, wenn kein Gas mehr ausströmt und es schwappt in der Flasche kann es nur Wasser sein!
Das Gewicht der leeren Flasche ist aber auch genauso wie die TÜV-Abnahme auf der Flasche eingestempelt.
Gruß Kurt
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Postby jegr » 16 Apr 2010 11:40
Hallo Kurt,

Bitte dann auch vollständig Zitieren. Bei großen Flaschen (40L und größer) ist es möglich, das Gas so schnell zu entehmen, dadurch die Temperatur der Flasche soweit zu senken, dass nicht sofort Flüssiges CO2 in Gas übergeht.

Dies ist z.B. bei Feuerlöschanlagen der Fall, damit sich die Flaschen dennoch vollständig entleeren nutzt man hier Steigrohre um das Flüssige CO2 zu verwenden, da dies deutlich schneller aus der Flasche kommt.
Gruß

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Postby Tobias Coring » 16 Apr 2010 11:51
Hi,

vielen Dank für die ganzen Antworten.

Also fasse ich mal kurz zusammen:

1. Flasche MUSS leer gewesen sein, damit Wasser eindringen kann.
2. Rückschlagventil hat versagt und daher ist durch einen unglücklichen Umstand Wasser in die Flasche eingedrungen.
3. Ggf. Hat ein geringer Unterdruck (bei der leeren Flasche), den Wasserzulauf begünstigt.
4. Mit Pech war das Wasser von Beginn an in der Flasche und wurde jetzt erst beim neuen Befüllen bemerkt.

Am Druckminderer (Dichtung zur Flasche und beim Schlauchanschluss) ist auch Rost zu erkennen. Somit muss Rost aus der Flasche in Richtung Becken gedrückt worden sein. Auf der Dichtung (die ich abgenommen habe) war noch mehr Rost zu sehen. Der Rost am Druckminderer selbst lässt sich ganz einfach abwischen. Also rostet der Druckminderer selbst nicht, es muss Rost aus der Flasche hochgekommen sein. Jedoch kann es doch nicht möglich sein, dass Wasser vorher eingedrungen ist?! War die Flasche also schon von Beginn an ggf. mit Wasser gefüllt? Es ist eine neue 2 kg Flasche gewesen, die vor 1,5 Jahren gekauft worden ist.
Der Rost kann ja nur durch den Druck und mit dem CO2 hochtransportiert worden sein?!

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Postby DrZoidberg » 16 Apr 2010 12:03
Hi Tobi,
etwas Rost halte ich nicht für bedenklich. Trotzdem sollte die Flasche im Fachhandel einer Sichtprüfung (Ventil rausdrehen geht schon mit dem richtigen Werkzeug ;-)) unterzogen und gereinigt werden und muss dann wohl erneut zum TÜV. Ob sich das lohnt bei etwa 50€ Neupreis?
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Postby kurt » 16 Apr 2010 12:15
Hallo Jens,

ohne Zitieren,
das passiert auch bei kleineren Flaschen, ich werde das nicht näher erläutern.
Das herunterkühlen auf dieser Weise wird zum umfüllen missbraucht, das ist nicht Sinn der Sache.
Es geht lediglich um Wasser in der CO2-Flasche.
Feuerlöschanlagen mit Steigrohre sind ein anderes Thema.

@ Tobi,

Tobi wrote:Am Druckminderer (Dichtung zur Flasche und beim Schlauchanschluss) ist auch Rost zu erkennen. Somit muss Rost aus der Flasche in Richtung Becken gedrückt worden sein.

da liegst du richtig,klar rosten die Flaschen von innen wenn Wasser eingedrungen ist.
Habe da so meine Rost-Erfahrungen mit Hauswasserwerken (Luftkammer) durch defekte Gummimembrane gemacht.
Die Druckminderer sind aus Messing manchmal auch verchromt, rosten also nicht.
Gruß Kurt
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Postby Heiko-68 » 16 Apr 2010 13:03
Hallo Tobi,

war heute gerade in der Mittagspause zum CO²-Flaschenbefüllen. Da meinte der nette Herr "Sind die Flschen leer? Nicht das da Wasser eingedrungen ist. Die neueren Ventile behalten immer einen Rest in der Flasche, so das diese nicht ganz leer wird."

Ich hatte dem nichts weiter beigemessen. Meine Flaschen waren definitiv leer. Und auch kein Wasser in der Flasche.

War es denn die erste Befüllung deines Kunden? Was passiert, wenn das Rückschlagventil falsch herrum eingebaut ist und der Druck in der Flasche nachläßt. Kann sich da die Flasche nicht mit AQ-Wasser füllen? Klar wurde schon geschrieben, dass normalerweise kein Wasser in die Flasche eindringen kann. Ich gehe aber von einem Fehler beim Anschließen der Flasche aus.

Gruß
Heiko
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Postby Tobias Coring » 16 Apr 2010 13:09
Hi,

also der Kunde kam bei mir pers. vorbei und wir haben die "CO2 Anlage" zusammen gebastelt. Er musste nur noch die Flasche anschließen.

Die Rückschlagventile sind bereits kombiniert mit einem Blasenzähler. Ich habe selber mehrere in Gebrauch und konnte bis jetzt nichts wirklich negatives darüber berichten. Insgesamt sahen die Blasenzähler und auch die Rückschlagventile + CO2 Verteiler etwas mitgenommen aus. Ich denke das wird an der Leitungswasserqualität liegen. Die Anlage war nahe Frankfurt in Betrieb.

Meine sehen nämlich nach 1+ Jahren noch nahezu wie neu aus ;).
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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