Antworten
23 Beiträge • Seite 1 von 2
Beitragvon UZK » 07 Nov 2017 19:21
Ich hatte mir mal überlegt, ein pH-Meter anzuschaffen. Schon eine Standard-Elektrode ist ja teuer genug in dem Sinne, dass man sie alle 1-2 Jahre ersetzen muss. Diese relativ günstigen Elektroden arbeiten bei >200µS, für weicheres Wasser gibt es spezielle Elektroden ( >20µS) um 140€, die man natürlich auch regelmäßig ersetzen müsste.
Daher nun meine Frage: Was passiert, wenn man mit einer Standard-Elektrode weiches Wasser misst? Natürlich wird der Messfehler ansteigen, aber bleibt das in einem Maße, dass es nur für Labormessungen relevant ist und für aquaristische Zwecke noch tolerabel? Oder steigt der Messfehler so stark an, dass man auf die Spezialelektroden angewiesen ist? Was sind eure Erfahrungen? Fährt man hier doch besser mit Tröpfchentests?

Vielen Grüße,
Hartmut
UZK
Beiträge: 32
Registriert: 20 Dez 2016 11:40
Wohnort: Bodensee
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon TilmanBaumann » 07 Nov 2017 23:05
Den pH wert zu kennen ist in der Praxis ziemlich überflüssig.
Den CO2 Wert misst man als Pflanzenaquaristiker ja eh, das geht per Dauertest extrem gut.
PH Wert leitet sich daraus ja ab. Die Wasserhärte beliebt ja in der Regel konstant.

Dennoch, ich mag auf meinen pH controller nicht mehr verzichten.
Weil ich auf so Scherze wie Nachtabschaltung und blasen zählen ziemlich verzichten kann.
Reefer 250 Projekt
TilmanBaumann
Beiträge: 448
Registriert: 17 Nov 2015 20:31
Bewertungen: 2 (100%)
Beitragvon UZK » 08 Nov 2017 00:39
Vielen Dank für die Antwort, es geht mir aber nicht um den CO2-Wert, sondern um den pH-Wert, und den möchte ich nicht indirekt aus zwei ungenauen Ersatzmessungen errechnen.
UZK
Beiträge: 32
Registriert: 20 Dez 2016 11:40
Wohnort: Bodensee
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon Sauron » 08 Nov 2017 06:55
Hallo Hartmut,

ich halte es nicht für überflüssig, den pH-Wert zu kennen. Mein Becken läuft bei einer KH von ca. 1 und einem pH-Wert von 6. Wird alles gesteuert von einem ProfiLux, also mit pH Controller. Die pH-Elektrode ist auch von GHL und kostet im GHL-Store z.Zt. 73,90 €:

https://store.aquariumcomputer.com/de/product_info.php?info=p38_ph-elektrode.html

Die Elektrode ist (glaube ich) schon 3 Jahre alt. Hin und wieder, d.h. wenn ich daran denke, wird das Ding kalibriert, was vielleicht ein- oder zweimal im Jahr geschieht. Dabei konnte ich noch keine größeren Messungenauigkeiten feststellen. Läuft und läuft und läuft.
Schöne Grüße aus der Hauptstadt
Thomas


http://www.flowgrow.de/db/aquarien/silmarillion
http://www.flowgrow.de/db/aquarien/simbelmyne
http://www.flowgrow.de/db/aquarien/seregon
Benutzeravatar
Sauron
Beiträge: 497
Registriert: 23 Nov 2010 10:50
Wohnort: Berlin
Bewertungen: 8 (100%)
Beitragvon moskal » 08 Nov 2017 09:21
Hallo Hartmut,

ich finde die http://www.merckmillipore.com/DE/de/search/-?SearchTerm=*&SingleResultDisplay=SFProductSearch&SearchContextCategoryUUIDs=UJWb.qB.jtAAAAE_9A93.Lxj gut. Die Ausgaben für eine ordentliche Sonde habe ich immer gescheut, wenn man pH unter 5,5 messen will ist die wohl zwingend. Die Streifen passend für den gewünschten Bereich sind da wenn man keinen Dauertest benötigt finde ich die beste Lösung. Man kann sie über die apotheke bestellen.

Gruß, helmut
Benutzeravatar
moskal
Beiträge: 935
Registriert: 18 Mär 2008 15:44
Wohnort: Stuttgart
Bewertungen: 11 (100%)
Beitragvon TilmanBaumann » 08 Nov 2017 11:02
UZK hat geschrieben:Vielen Dank für die Antwort, es geht mir aber nicht um den CO2-Wert, sondern um den pH-Wert, und den möchte ich nicht indirekt aus zwei ungenauen Ersatzmessungen errechnen.


Die Frage ist halt was du tun willst. Um zu Messen brauchst du keine teure Elektronik.
Sprich gelegentlich überprüfen ob deine Wasserwerte weg driften.
Bei diesem Ansatz schwankt der pH natürlich immer, bei weichem Wasser auch ganz schnell mal recht viel. Aber so ist das halt wenn der Mensch im Regelkreis ist! pH Wert auf Dezimalstellen zu messen ist Unfug da er eh driften wird.
Wöchentlich lässt sich der pH Wert auch per Tröpchentest messen. (Am Anfang öfter bis alles mal eingeschwungen ist)
Und die grobe Trend-Entwicklung siehst du am CO2 Checker sozusagen live.

Wenn du den pH Wert Regeln willst sieht die Geschichte ganz anders aus.
Wie gesagt, ich mache das auch und bin ganz zufrieden. Und je nach Art der CO2 Einbringung hast du da sehr kleine Hysterese im Regelkreis.

Mir ist ehrlich gesagt neu das man da spezielle Elektroden braucht. Kann möglich sein.
Ich regle wie Sauron per ProfiLux. Bei diesen Sonden ist der Messbereich auf jeden Fall kein Problem.
35993

Aber ich würde sagen, selbst wenn die Sonden von anderen Herstellern in den Bereichen nicht 100% linear sind ist das kein Drama. Kalibriere sie halt auf einem niedrigen pH Wert und Stelle die den Regelbereich so ein das das Ergebnis passt. Welche Zahl auf dem Display steht ist am Ende ja nicht entscheidend sondern das es stabil bleibt.

Ich messe den pH Wert z.B. im Technikbecken. Der Wert im Hauptbecken ist immer um ein paar Dezimalstellen höher. Entsprechend regle ich auf einen leicht höheren pH.
Reefer 250 Projekt
TilmanBaumann
Beiträge: 448
Registriert: 17 Nov 2015 20:31
Bewertungen: 2 (100%)
Beitragvon moskal » 08 Nov 2017 14:46
Hallo Tillmann,

ich versuchs mal zu erklären: Der pH wert ist nicht linear. pH 7 ist neutral, pH 6 ist von da ab 10mal , pH 5 100 mal, pH4 1000mal saurer als pH7. Also ist der Unterschied zwischen pH5,2 und 4,8 durchaus gavierend. Und um in diesen Regionen bei der Grobeinteilung pH genau messen zu können braucht es entsprechende Elektroden. Die genannten 140€ sind da sogar noch günstig. Es ist nur die Frage ob man das überhaupt braucht. Ich bin für mich zum Entschluss gekommen, daß mir die genannten Laborteststäbchen völlig ausreichen. Ich mache aber auch keine Versuchsreihen, ich will nur manchmal Tendenzen feststellen oder ob z.B. Laub das ich verwenden will den pH-wert für mich ungünstig beeinflusst.

Gruß, helmut
Benutzeravatar
moskal
Beiträge: 935
Registriert: 18 Mär 2008 15:44
Wohnort: Stuttgart
Bewertungen: 11 (100%)
Beitragvon TilmanBaumann » 08 Nov 2017 15:12
Hm klar, pH ist logarithmisch daran das sich die Genauigkeit der Maßzahlen damit natürlich am extremen Ende verändert hatte ich nicht wirklich bedacht.
Ich bezog mich da eigentlich auf den Messbereich der Elektrode. Möglich das die Angaben von GHL mich da in die Irre geleitet haben.
Ich hatte es so verstanden da sich in dem Bereich direkt ein Messwert von mV in pH umrechnen lässt. Wenn ich da noch mal drüber nachdenke wird dahinter wahrscheinlich sogar eine recht komplexe Formel stehen. Außerhalb des Messbereichs wird der Fehler sich wohl vergrößern. Linear war sicher nicht das richtige Wort.
Sensoren haben ja meist irgend eine Flache Region im Messbereich der dann abfällt.

Aber wie gesagt, vermutlich haben mich die Angaben von GHL da mehr verwirrt als informiert.
Ich wundere mich nur das bei meiner Sonde nicht erwähnt wird das sie in diesen Regionen ungeeignet sei.

Aber egal.
Auf wie viele Kommastellen muss dein Ergebnis denn wirklich richtig sein?
Was ist in solchen Bereichen denn die natürliche Schwankung die in Ordnung ist? z.B. CO2 Gehalt tagsüber und nachts oder bei Regen. Sind das dann wirklich Schwankungen auf der zweiten Kommastelle?
Kommt mir ehrlich gesagt immer noch sehr merkwürdig vor was du da für Ansprüche an die Messung stellst.
Ab einem Punkt muss ja gut auch gut genug sein. Laborgenauigkeit wird bei einen Aquarium ja nicht gefragt sein.

PS: Die Tendenz solche Probleme mit cooler teurer Technik zu lösen kann ich gut nachvollziehen. :D
Richtig Sinn macht das selten.
Reefer 250 Projekt
TilmanBaumann
Beiträge: 448
Registriert: 17 Nov 2015 20:31
Bewertungen: 2 (100%)
Beitragvon moskal » 08 Nov 2017 17:28
Hallo,

meine Verwendung für pH-unten messungen siehst du unten im Bild. Wenn du da mit einer standart Sonde misst kommt was raus das nicht zu den Merck Labortests passt, Tröpfchentests wären albern genauso wie bei KH0 über CO2 zu gehen. Übrig bleiben teure Elektrode oder hochwertige Teststreifen. Mir reichen die Teststreifen völlig. Die sind sehr genau und für meine paar Messungen brauche ich in der Gesammtsumme keine mehreren 100€ ausgeben. Wartungsaufwand habe ich auch keinen.

Was allerdings Hartmut genau vor hat weiß ich nicht ich hoffe aber trotzdem eine hilfreiche Antwort gegeben zu haben.

Gruß, helmut

Dateianhänge

Benutzeravatar
moskal
Beiträge: 935
Registriert: 18 Mär 2008 15:44
Wohnort: Stuttgart
Bewertungen: 11 (100%)
Beitragvon omega » 08 Nov 2017 17:39
Hi,

moskal hat geschrieben:Der pH wert ist nicht linear. pH 7 ist neutral, pH 6 ist von da ab 10mal , pH 5 100 mal, pH4 1000mal saurer als pH7. Also ist der Unterschied zwischen pH5,2 und 4,8 durchaus gavierend. Und um in diesen Regionen bei der Grobeinteilung pH genau messen zu können braucht es entsprechende Elektroden.

der Faktor 10 gilt auch zwischen 8 und 7 und zwischen 9 und 8 etc. Er gibt die Größenordnung für die Anzahl der Wasserstoffionen an.

TilmanBaumann hat geschrieben:Ich hatte es so verstanden da sich in dem Bereich direkt ein Messwert von mV in pH umrechnen lässt. Wenn ich da noch mal drüber nachdenke wird dahinter wahrscheinlich sogar eine recht komplexe Formel stehen. Außerhalb des Messbereichs wird der Fehler sich wohl vergrößern. Linear war sicher nicht das richtige Wort.

Wozu nachdenken? Nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/PH-Meter
Dort steht: "Eine Halbzellenreaktion an der Glasmembran bildet dort ein elektrisches Potenzial aus, welches in direkter Abhängigkeit zur H+-Ionen-Konzentration steht. Aus der Potenzialdifferenz zur Bezugselektrode entsteht eine Spannung, die weitgehend linear den pH-Wert abbildet."

Die Funktion ist linear mit Offset a (Spannung bei pH 7 Kalibrierung) und Multiplikator b (Steigung, Spannungdifferenz zwischen pH 4 und pH 7). f(x) = a+b*x plus ein klein wenig mehr, um f(x) auf den Betrag des pH-Wertes zu skalieren.

Grüße, Markus
Benutzeravatar
omega
Beiträge: 2645
Registriert: 12 Sep 2012 20:53
Wohnort: München
Bewertungen: 9 (100%)
Beitragvon UZK » 10 Nov 2017 08:14
Liebe Foristen,

vielen Dank für eure Antworten!
Es wurde u.a. gefragt, was ich denn vorhabe.
Also es hat nichts mit CO2-Regelung zu tun.
Ich möchte den pH-Wert von weichem Wasser messen.
Ich züchte Urzeitkrebse, und die setzt man mit destilliertem Wasser an, ich setze seit Kurzem lieber mit auf 100µS gemischtem Wasser an, um das Wachstum von Algen zu erleichtern und eben Schwankungen des pH-Wertes zu verringern, der bei so weichem Wasser ja praktisch keinen Puffer mehr hat. Manchmal sterben die Nauplien und man weiß nicht, warum, ich vermute einen Säuresturz. Ich möchte einfach besser mitkriegen, was vor sich geht.

Bei der geplanten Anschaffung eines pH-Meters stieß ich auf den Sachverhalt, dass verschiedene Sonden für Messungen in verschiedenen Leitfähigkeiten geeignet sind, das wusste ich bis dato noch nicht.

Beispiel günstige Elektrode für >200µS:
https://www.aquarium-laden.de/GE-114-BNC-pH-Elektrode-mit-BNC-Stecker

Beispiel teure Elektrode für >20µS:
https://www.aquarium-laden.de/pH-Elektrode-GE104-speziell-fuer-Ionenarmes-Wasser-20lS-cm

Bei JBL fand ich keine Angabe über den Verwendungsbereich ihrer angebotenen Elektrode.

Die ursprüngliche Frage war, ob günstige Elektroden in weichem Wasser einen Messfehler erzeugen, der in einem Labor unakzeptabel wäre, aber für aquaristische Zwecke akzeptabel wäre.

@ moskal / Helmut: Um welche Teststreifen handelt es sich?

Viele Grüße,
Hartmut
UZK
Beiträge: 32
Registriert: 20 Dez 2016 11:40
Wohnort: Bodensee
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon omega » 10 Nov 2017 12:49
Hi,

UZK hat geschrieben:Die ursprüngliche Frage war, ob günstige Elektroden in weichem Wasser einen Messfehler erzeugen, der in einem Labor unakzeptabel wäre, aber für aquaristische Zwecke akzeptabel wäre.

Testo schreibt:
Ionenarme Medien
Als ionenarm werden Medien bezeichnet, die einen niedrigen Salzgehalt
(Salzkonzentration) im Bereich von mmol/l (Millimol pro Liter) aufweisen.
Die Folgen eines derart niedrigen Salzgehalts spiegeln sich zum einen in
einer geringen Leitfähigkeit (< 100 μS/cm) wieder. Die Leitfähigkeit kann mit
dem Testo Leitfähigkeits-Messgerät testo 240 ermittelt werden. Zum
anderen wirkt sich der niedrige Salzgehalt aber auch in einem erhöhten
Widerstand im Diaphragma aus. Dieser Übergangswiderstand wird durch
die starke Verdünnung des Referenzelektrolyten durch das ionenarme Messmedium
im Diaphragma verursacht. Die Ausflussgeschwindigkeit des
Referenzelektrolyten wird dadurch beträchtlich herabgesetzt. Die pH-Elektrode
reagiert deshalb deutlich träger auf pH-Änderungen.
Resultierende Messfehler können im Extremfall einige pH-Einheiten betragen.
Durch Verwendung spezieller Diaphragmen (Single-Pore-Diaphragma,
Schliffdiaphragma), kann dieses Kontaktproblem weitestgehend vermieden
werden.
Oft wird empfohlen, der Messlösung eine geringe Menge von hochreinem,
pH-neutralem Salz (Kaliumchlorid) zur Erhöhung der Ionenstärke zuzugeben.
Dadurch erniedrigen sich die Einstellzeiten der pH-Elektrode. Allerdings
verändern sich dabei die Gleichgewichtskonzentrationen in der Messlösung,
was auch den pH-Wert beeinflusst. Allgemeine Verhaltensregeln sind hier
nicht angebbar, es muss von Fall zu Fall entschieden werden.
Der extremste Fall eines ionenarmen Mediums ist sicherlich Reinstwasser.
Hier sollte nur mit Schliffdiaphragma sowie in Durchflussmesszellen aus
ionenarmen Gläsern gearbeitet werden. Die Zugabe von Neutralsalz kann
hier nicht empfohlen werden. Ausserdem ist bei Reinstwasser besonders
auf gute elektrische Abschirmung und Erdung bei der Messung zu achten
(vgl. Kap. 3.2.6).

Metrohm schreibt von einer Anfälligkeit gegenüber elektrostatischen Einflüssen bei ionenarmen Medien, was zum letzten Satz der Aussage von Testo paßt.

Grüße, Markus
Benutzeravatar
omega
Beiträge: 2645
Registriert: 12 Sep 2012 20:53
Wohnort: München
Bewertungen: 9 (100%)
Beitragvon moskal » 17 Nov 2017 20:56
Hallo Hartmut,

für Deine Zwecke reicht glaube ich so was: http://www.merckmillipore.com/DE/de/product/pH-indicator-paper-pH-1-10-Universal-indicator,MDA_CHEM-109526 völlig. Man erkennt ob was abrutscht und fertig. Den Test verwende ich im Biotop so wie bei meinen Bechern am meisten.


Ich züchte Urzeitkrebse, und die setzt man mit destilliertem Wasser an, ich setze seit Kurzem lieber mit auf 100µS gemischtem Wasser an, um das Wachstum von Algen zu erleichtern und eben Schwankungen des pH-Wertes zu verringern, der bei so weichem Wasser ja praktisch keinen Puffer mehr hat. Manchmal sterben die Nauplien und man weiß nicht, warum, ich vermute einen Säuresturz. Ich möchte einfach besser mitkriegen, was vor sich geht.


Den Sommer habe ich eingetrockneten Schlamm von einem ehemaligen Truppenübungsplatz mitgenommen und aufgegossen. Und siehe da: Bild unten. sie sind jetzt viel größer. Ich habe mit Osmose pur aufgegossen, der Schlamm bringt schon ein wenig KH mit. Ich füttere ausschließlich mit Schwebealgen die in Leitungswasser bei KH 4-5 gedeihen. Das entspricht jetzt auch dem Wasser bei den Feen. Sie sind nun 5 Monate alt. Ich denke das ist was mit dem ich mich in Zukunft mehr befassen werde.

Gruß, helmut

Dateianhänge

Benutzeravatar
moskal
Beiträge: 935
Registriert: 18 Mär 2008 15:44
Wohnort: Stuttgart
Bewertungen: 11 (100%)
Beitragvon UZK » 18 Nov 2017 16:33
Hallo Helmut,

vielen Dank für Deine Antwort!
Es freut mich auch, dass Du die Feen für Dich entdeckt hast.
Sind sehr interessante Tiere.
Eine von mir gedachte Anwendung wäre auch, die Wasserverhältnisse von Tümpeln zu testen.
Ich möchte auch die JBL ProScan-App ausprobieren, da hätte man einen guten Überblick, wenn es was taugt.
Kann man die Indikatorstreifen nur im Merck-Shop selbst kaufen?

Gruß, Hartmut
UZK
Beiträge: 32
Registriert: 20 Dez 2016 11:40
Wohnort: Bodensee
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon Wuestenrose » 24 Nov 2017 15:50
Servus…

UZK hat geschrieben:… Indikatorstreifen…

Als Alternative kann ich Dir die Streifen von Lyphan empfehlen. Ich verwende selber die und die.

Lyphan verkauft auch an privat, zumindest haben die das noch getan, als ich dort bestellte.


Grüße
Robert
今天你做爱了吗?
Benutzeravatar
Wuestenrose
Beiträge: 5830
Registriert: 26 Jun 2009 10:46
Wohnort: 地球
Bewertungen: 4 (100%)
23 Beiträge • Seite 1 von 2
Ähnliche Themen Antworten Zugriffe Letzter Beitrag
Wie Tief die Ph Elektrode ins Wasser?
Dateianhang von supermaus » 16 Mär 2015 13:11
10 816 von supermaus Neuester Beitrag
18 Mär 2015 11:29
Wasser mit Torf Wasser befüllen Projekt
Dateianhang von alkis1989 » 29 Aug 2015 16:18
1 525 von Erwin Neuester Beitrag
29 Aug 2015 20:49
Ph-elektrode
von künstler » 03 Feb 2008 17:02
2 813 von künstler Neuester Beitrag
03 Feb 2008 17:59
PH-Elektrode
von Moosbarbe » 10 Dez 2008 06:34
9 1297 von Boby Neuester Beitrag
11 Dez 2008 12:54
PH-Elektrode
Dateianhang von G.blum » 11 Jan 2012 12:16
1 476 von Erwin Neuester Beitrag
11 Jan 2012 12:38

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 9 Gäste