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Beitragvon Roger » 22 Okt 2007 12:43
Hallo,
auf mehrfachen Wunsch einiger Forumteilnehmer stelle ich hier die Anwendung von Ionenaustauschern für den indirekten Wasserwechsel zur Diskussion.

Laut dem Hersteller meiner Ionenaustauschersäulen ist die Anwendung erst notwendig wenn der Nitrat- oder Phosphatgehalt bestimmte Grenzwerte übersteigt. Dieser Zeitraum soll zwischen 3-6 Monate liegen. In Verbindung mit Zeolithfilterung sogar länger. Diese Angaben kann ich bisher in etwa bestätigen.

Die Anwendung des Ionenaustauschers zu indirekten Wasserwechsel ist sehr einfach. Die zwei Austauschersäulen (Kationen- und Anionenaustauscher) sind über einen Schlauch miteinander verbunden und werden z. B. direkt auf die Aquariumabdeckung gestellt. Durch den Zulaufschlauch wird mit einer kleinen Kreiselpumpe, direkt aus dem Aquarium, Wasser mit einer Geschwindigkeit von ca. 60L/St. in den Kationenaustauscher gepumpt. Der am Anionenaustauscher angeschlossene Rücklaufschlauch führt ebenfalls direkt ins AQ. Vor dem Beginn des indirekten Wasserwechsels sollte GH und KH mindestens 4 Grad sein (ggf. vorher aufhärten). Nach einem Durchlauf der Aquarinwassermenge, also z. B. bei einem 60 Liter Becken nach einer Stunde, hat sich Gh und KH auf einen Wert von 2 Grad eingestellt und hier sollte der Vorgang dann auch beendet werden. Die Ionenaustauscher können dann wieder bis zur nächsten erforderlichen Anwendung weggestellt werden.

Ich machte bisher sehr gute Erfahrungen mit dieser sicher umstrittenen Methode und freue mich auf die hier entstehende Diskussion.

Viele Grüße
Roger
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Beitragvon kurt » 22 Okt 2007 17:04
Hallo Roger

Indirekter Wasserwechsel wäre was für Fischzüchter (Zuchtwasser Diskus).
Im Pflanzen Aquarium haben die meisten so wie ich das verstehe Nähstoffmangel
(überwiegend Eisen, Nitrat u. Phosphor) warum also entfernen Altwasser-Theorie?
Weshalb ein Vollentsalztes Wasser (bei einer guten Anlage) von unter 5 µS/cm einleiten.
Mann sollte schon einen richtigen Wasserwechsel mit Leitungswasser machen, ruhig mit der
Vollentsalzungsanlage aber mit einem Bypass geregelt und die gewünschte Leitfähigkeit eingestellt.
Ich würde auch gerne andere Meinungen dazu lesen.
Gruß Kurt
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Beitragvon Sabine68 » 22 Okt 2007 17:53
Hallo Roger, hallo Kurt,

wie ich ja schon geschrieben habe, stehe ich der Sache etwas skeptisch gegenüber.
Ich bin halt ein Frischwasserfetischist und schreibe hier mal warum :wink:
Zu einem führe ich meinen Pflanzen wichtige Nährstoffe, wie z.B. Kalium und div. Spurenelemente hinzu und zu anderem mindere ich den Keimdruck im Wasser - denke ich zumindest :wink:

Jetzt ist halt die Frage, was macht der Ionenaustauscher. Ich denke, wenn er Nährstoffe rausfiltert muss ich die ja irgendwie wieder zuführen. Wenn ich Pech habe, verbrauchen die Pflanzen alles ratzfatz weg. Also muss ich die SE und Makros wahrscheinlich vermehrt zuführen, damit ich nicht Gefahr laufe, in einen Mangel zu geraten.

Wie ist das mit Bakterien und Keimdruck. Ich könnte mir vorstellen, daß Bakterien ja nicht mit rausgefiltert werden oder bin ich da auf dem Holzweg?
Ich könnte mir auch vorstellen, daß nur ausgewählte Pflanzen und Fische, die nicht so empfindlich sind, auf Dauer damit gut zurechtkommen.

Das sind so meine Gedankengänge :wink:
Viele Grüße
Sabine


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Beitragvon Roger » 22 Okt 2007 19:33
Hallo Sabine,

der Ionenaustauscher entfernt beim indirekten Wasserwechsel nicht alles an Nähr- und Schadstoffen. Hierfür müsstest Du das Becken kpl. leeren und neu mit Wasser befüllen. Im Prinzip ist es wie beim normalen Wasserwechsel, nur das Du mit Reinstwasser ( noch besser als Destilliertes Wasser) auffüllst.
Ionenaustauscher werden auch industriell für die Trinkwasseraufbereitung genutzt, so das das Wasser welches du damit gewinnst noch besser ist als es aus der Leitung kommt, da keine Zusätze wie Chlor, Kupfer oder was immer durch den Wasserversorger oder alte Leitungen ins Trinkwasser eingebracht wird enthalten ist. Im Prinzip Deine Hauseigene Kläranlage.

Bei den zuzugebenden Nährstoffmengen ist genau wie beim normalen WW zu beachten, das man seine Zielwerte erreicht. Hierbei muß man jedoch beachten, das der indirekte WW nicht so häufig durchgeführt wird, so daß man genau schauen muß, welche Nährstoffe in welchen Mengen tatsächlich verbraucht werden. Diese dürfen nur in den erforderlichen Mengen zugegeben werden, da evtl. Konzentrationsspitzen nicht ständig entfernt werden. Also hat man eher ganz schnell zu viel von allem als zu wenig.

Bakterien werden ebenfalls durch den Ionenaustauscher entfernt und die Pflanzen haben gar kein Problem mit dem Wasser solange der Nährstoffhaushalt stimmt.

Interessant das Du die Fische ansprichst - sehr gutes Stichwort.
Seit ich bei mir nur noch indirekten Wasserwechsel durchführe ist die Farbe der Fische wesentlich intensiver geworden. Ich dachte z. B. immer meine Kirschflecksalmer seien grau-weiß mit einem Blassen roten Tupfen. - FALSCH - Seit dem ich den indirekten Wasserwechsel vornehme sind sie bronzefarben (metallic) mit einem kräftig roten Punkt und machen richtig was her. Auch sind die Fische allgemein wesentlich aktiver geworden und scheinen sich Sauwohl zu fühlen.

Viele Grüße
Roger
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Beitragvon Sabine68 » 22 Okt 2007 20:00
Hallo Roger,

das hört sich alles gut an.
Aber irgendwie habe ich da ein komisches Gefühl bei - vielleicht bin auch nur zu verbohrt :wink:
Viele Grüße
Sabine


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Beitragvon bastifantasti » 22 Okt 2007 20:49
Passt vielleicht dazu:
ionenaustausch

Grüße Sebastian
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Beitragvon Roger » 22 Okt 2007 21:10
Hallo Sabine,
ich kann mir vorstellen das es schwer ist etwas anderes auszuprobieren als das was überall tausendfach angewendet wird. Alte gewohnheiten legt man nicht so schnell ab.
Wenn bei Dir alles funktioniert und Du zufrieden bist, dann lass es doch so.
Ich für meinen Teil halte auch unbeirrbar an dem indirekten Wasserwechsel fest weil es eine für mich gute Lösung darstellt und ich keine Probleme damit habe.

Gruß
Roger
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Beitragvon Roger » 22 Okt 2007 21:12
Hallo Sebastian,

guter Tip für den Selbstbauer. Jedoch finde ich die Lösung sehr unpraktisch.

Gruß
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Beitragvon Sabine68 » 22 Okt 2007 21:16
Hi Roger,

eben, wenn es funktioniert ist das ja in Ordnung.
Ich behalte eh meine Wasserwechsel bei - zumal es bei mir recht einfach geht :wink:
Viele Grüße
Sabine


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Beitragvon bastifantasti » 22 Okt 2007 21:56
Wieso unpraktisch? Ist doch genau deine Variante!!
Nur das man eben nicht im Aquarium die Werte hin und her wandern lässt!(aufhärten wieder enthärten)
Du musst deinen Austauscher doch auch aufrischen! Oder nicht? Die Ionen und Anionen müssen ja irgendwann wieder aus dem Austauscher.

Sorry ich halte deine Variante für unkontrollierter und komplizierter da man das Verhältnis "Permeat zum Altwasser" so schlecht kontrollieren kann. Und dann müssen alle Nährstoffe wieder zugedüngt werden und das immer konstant und kontinuirlich auch zwischen dem Austauschen.

Das hat nichts mit tausendfach angewendet zu tun, das ich diese Meinung vertrete! Für die Pflanzen und Tiere ist es eh besser wennn das Wasser vor dem einfüllen immer auf eine konstante KH gebracht wird!!

Grüße Sebastian
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Beitragvon nik » 22 Okt 2007 22:55
Hallo zusammen,

RogersPark hat geschrieben:Laut dem Hersteller meiner Ionenaustauschersäulen ist die Anwendung erst notwendig wenn der Nitrat- oder Phosphatgehalt bestimmte Grenzwerte übersteigt. Dieser Zeitraum soll zwischen 3-6 Monate liegen. In Verbindung mit Zeolithfilterung sogar länger. Diese Angaben kann ich bisher in etwa bestätigen.

na ja, das zeigt doch nur das die Zielgruppe das üblich gering beleuchtete Gesellschaftsbecken mit tüchtig Fisch und mäßig Pflanzen ist. Wäre auch mal eine interessante Umfrage, wieviele der User hier Nährstoffmangelbecken haben. :D. Von Zeolithfilterung halte ich übrigens nichts!. Das hat einene einfachen Grund, es kann niemand sagen, was es denn adsorbiert und was nicht. Als Naturprodukt hat es unterschiedliche Eigenschaften. Im Pflanzenaquarium ist es eh Unsinnig.

Die Anwendung des Ionenaustauschers zu indirekten Wasserwechsel ist sehr einfach. Die zwei Austauschersäulen (Kationen- und Anionenaustauscher) sind über einen Schlauch miteinander verbunden und werden z. B. direkt auf die Aquariumabdeckung gestellt. Durch den Zulaufschlauch wird mit einer kleinen Kreiselpumpe, direkt aus dem Aquarium, Wasser mit einer Geschwindigkeit von ca. 60L/St. in den Kationenaustauscher gepumpt. Der am Anionenaustauscher angeschlossene Rücklaufschlauch führt ebenfalls direkt ins AQ. Vor dem Beginn des indirekten Wasserwechsels sollte GH und KH mindestens 4 Grad sein (ggf. vorher aufhärten). Nach einem Durchlauf der Aquarinwassermenge, also z. B. bei einem 60 Liter Becken nach einer Stunde, hat sich Gh und KH auf einen Wert von 2 Grad eingestellt und hier sollte der Vorgang dann auch beendet werden. Die Ionenaustauscher können dann wieder bis zur nächsten erforderlichen Anwendung weggestellt werden.

Das ist schon eine spezielle Verwendung einer VEA. Mit dem Wegstellen ist das so eine Sache. Auch wenn die verwendeten Harze bakterienresistent und nicht durch organische Verbindungen geschädigt werden, so wirkt das Harz als starker mechanischer Feinfilter und es ist die Frage, wie weit sich organische Verbindungen im Harz ansammeln und bakteriell zersetzen. Insofern machen die kleinen Anlagen Sinn, denn über das häufige Regenerieren wird das Harz entkeimt.
Im Grunde hat es schon die Funktion eines Wasserwechsels, indem es die Nährstoffspitzen wegnimmt. Hinterher bzw. vorher muss man aufhärten bzw aufdüngen. Eine interessante Geschichte wäre die Verringerung phenolischer Stoffe, das kann das MP62. Solange man die VEA nicht an die Grenzen der Belastbarkeit fährt, werden die Stoffe gleichmäßig aus dem Wasser entfernt.
Mir fällt kein gravierender Grund ein, der gegegen diese Art der Wasseraufbereitung spräche.

Gruß, Nik
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Beitragvon Norbert » 10 Nov 2007 08:50
Hallo zusammen,
hab' mir jetzt auch die Anlage zugelegt. Allerdings nicht primär um indirekten Wasserwechsel zu machen, sondern weil mein Ausgangswasser viel zu hart ist. Osmose ist mir aber in der heutigen Zeit einfach eine zu große Verschwendung von Süßwasser-Ressourcen.
Beim Regenerieren habe ich zwar auch Spülverluste, aber die sind mit 10 Liter pro Säule minimal. Außerdem mache ich ja wieder Wasser, wenn ich die Regenerierlösung (HCl und NaOH), die aus den Austauschern kommt, im Eimer zusammenfasse :D .

nik hat geschrieben:Hallo zusammen,
Das ist schon eine spezielle Verwendung einer VEA. Mit dem Wegstellen ist das so eine Sache. Auch wenn die verwendeten Harze bakterienresistent und nicht durch organische Verbindungen geschädigt werden, so wirkt das Harz als starker mechanischer Feinfilter und es ist die Frage, wie weit sich organische Verbindungen im Harz ansammeln und bakteriell zersetzen.
Gruß, Nik


Bakterien sehe ich nicht als Problem. Ich brauche ja auch Wasser, um die Verdunstung auszugleichen. Also nehme ich die Austauscher mindestens 1x pro Woche direkt an der Wasserleitung in Betrieb um Wasser zum Auffüllen zu haben.

Sabine hat geschrieben:Wie ist das mit Bakterien und Keimdruck.

Also der berühmte "Keimdruck" dürfte in normal besetzten Becken und erst recht in Pflanzenbecken die einen riesigen biologischen Filter darstellen unter "Urban Legend" fallen. Er ist meiner Meinung nach nicht existent. "Schlechte" Bakterien im Übermaß könnte es es nur in Massenhaltungen wie bei Fisch-Züchtern und Importeuren geben. Aber die wissen damit umzugehen. Falls nicht sind sie schnell pleite :wink:.

Gruß,
Norbert :fish:
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Beitragvon Roger » 10 Nov 2007 13:18
Hallo Norbert,
ich bin sicher, das Du dich mit deiner Wahl zu einem Ionenaustauscher richtig entschieden hast. Vielleicht versuchtst Du doch irgend wann einmal den Weg des indirekten Wasserwechsels, die Möglichkeit hast Du ja jetzt.

Für welche Geräte hast Du dich entschieden?
Würde mich freuen wenn Du uns demnächst mal einen Erfahrungsbericht geben könntest.

Gruß
Roger
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Beitragvon Norbert » 10 Nov 2007 16:43
Hallo Roger,

ich habe mich für Kati+Ani von Aquatechnik (die kleine Version mit ca. 4000 Härtelitern) entschieden. Ich glaube, das sind die gleichen Geräte. die du hast, oder? Zumindest kommt mir der beschreibende Text in deinem ersten Post sehr bekannt vor :D .

Na ja, den allerersten indirekten WW mit den Austauschern habe ich bereits hinter mir. Ich habe das Becken (ca. 180 Netto-Liter) innerhalb von 2 x 6 Stunden von KH 12, GH 15, PH 7,5 auf KH 2, GH 3 und PH 6,4 heruntergefahren. Also sehr langsam und auch mit einem Tag Pause dazwischen.

Die Pflanzen haben das ohne Probleme vertragen. Subjektiv hat es ihnen sogar gut getan. Die Fische (6 Blau-Rote Kolumbianer und 3 Cory's) fühlen sich sichtlich wohler. Sie sind vitaler und zeigen mehr Farbe bzw. kräftige Zeichnung.

Hygrophyla difformis wollte bei mir seit ich sie eingepflanzt habe nicht wachsen (aber auch nicht eingehen). Bereits am zweiten Tag nach der Weichwasser-Aktion zeigt sie frisches Grün und Luftwurzeln.

Ich denke mal, ich werde den indirekten WW bei diesem Becken machen.
Hatte bisher nur leichte Bedenken wegen der zuvor nötigen Aufhärtung des Wassers im Becken, die sich aber nach einigem Nachdenken zerstreut haben.
Mein Becken-Volumen ist nicht so groß. Wenn ich 60 Liter wechsle, sind das ca. 1/3 des Nettovolumens. Für diese 60 Liter muss ich die KH/GH vorübergehend nur um 2° im Becken aufhärten. Das lässt sich über eine tropfenweise Zugabe über einige Stunden schonend machen. Solche (auch schnellen) Schwankungen kommen in der Natur selbst vor, zum Beispiel bei Hochwasserwellen durch heftige Regengüsse (verursacht durch das Oberflächenwasser das sofort in die Zuflüsse gelangt). Dadurch, dass man den Durchfluss durch die Tauscher beliebig nach unten drücken kann, ist es auch kein Problem den indirekten WW über 4 Stunden oder länger zu ziehen. Äderung der Härte um 2° über 4 Stunden sollte das System gar nicht merken.

Bin schon gespannt wie sich das anlässt, werde sicher berichten.

Gruß,
Norbert :fish:
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Beitragvon Roger » 10 Nov 2007 16:56
Hallo Norbert,
ich freue mich, das es bei Dir so gut klappt.
Ich kann Deine Beobachtungen nur in vollem Umfang bestätigen. Den Fischen und Pflanzen geht es in dem Weichwasser auch bei mir sichtlich besser. Jetzt da ich noch CO2 zuführe und die notwendigen Nährstoffe läuft mein AQ von Tag zu Tag besser.
Die Säulen die ich habe sind die selben die Du gekauft hast. Bin sehr zufrieden.

Erwartungsvoll warte ich auf Deine weitere Berichterstattung.

Schönes Wochenende und viel Erfolg.
Gruß
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