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Postby engel » 31 Jul 2007 08:35
Hallo,

bin seit längerer Abstinenz mal wieder ins Aquarienhobby eingestiegen und mir für meine Begriffe ein
kleines schönes Pflanzenbecken eingerichtet. Es soll aber in 2-3 Monaten ein ca. 400 ltr-Becken folgen (derzeit laufen noch Umbauarbeiten in der Wohnung). Nun zu meiner eigentlichen Frage, steuere über einen PH-Controller Co2-Zufuhr meiner Hefe-Gärung, das funktioniert alles Prima und kontrolliere aber visuell nochmal mit meinem Co2-Dauertest von Dupla. In der Beschreibung von Dupla steht drin, dass eine Mindestkarbonathärte von 4,0 KH vorliegen muss, dass das Teil richtig anzeigt.
Aus dem Trinkwasser, ziehe ich jed. Wasser mit einer Karbonathärte von 3,0! Habe deshalb mit Kaisernatron etwas aufgehärtet und liege derzeit bei 5,0 KH. Möchte jed. die KH aber wieder weiter reduzieren.

Nun zu meinen Fragen:

1.Welche PH-Dauertestflüssigkeit könnte ich verwenden um auch zuverlässig evtl. auch unter 3KH zuverlässige Anzeigewerte zu bekommen?

2. Was misst der Test eigentlich? die Ausgasung von CO2 aus dem Aquarienwasser, welche dann den PH der Testflüssigkeit beinflusst?

3. Wenn Frage 2 mit ja beantwortet, was wäre wenn ich beispielsweise mit Torf den pH senke? Der Torf gibt Huninsäure ab, dabei sinkt weiter die KH und Co2 geht im Wasser in Lösung. Zeigt der Dauertest das dann korrekt an?

4. Was ist mit der PH-Elektrode stimmen in diesem Fall (mit Torf) die im Wasser gelösten CO2-Werte?

5. Frage noch zum Torf im Filter, er senkt die KH und der CO2-Wert steigt im Wasser und der PH sinkt, bzw. brächte der Torf im Aquarium die ganze Co2-Gehaltsmessung durcheinander?

Ich frage aus folgendem Grund, will man ein saures Milieu schaffen, käme man um den Torf nicht drumrum, da ja bekanntlich CO-2 nicht unbegrenzt wegen dessen toxischer Eigenschaften im Aquarium zur PH-Senkung einsetzbar ist.

Viele Fragen, wäre nett wenn das Forum mir hier Licht ins Dunkel brächte,

auf Eure Meinungen/Antworten freut sich

Engel
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Postby Tobias Coring » 31 Jul 2007 11:29
Hi Engel und herzlich Willkommen im Forum,

1. Hier findest du sehr viele Infos bezüglich dieser Thematik.

deine anderen Fragen sollten auch durch das vorherige Thema weitestgehend geklärt werden.

Der Vorteil solcher Dauertests mit einer kalibrierten Testlösung besteht klar in der Unabhängigkeit zum Aquarienwasser. Somit wird eben das Messergebnis nicht durch Huminsäuren oder andere pH oder KH beeinflussenden Stoffe verfälscht.

pH Elektroden messen zwar weiterhin den genauen pH Wert, jedoch kann man die pH/KH Berechnung nicht mehr so einfach vornehmen. Diese wurde ja durch die Torfaufbereitung verfälscht.

5. Durch die KH Senkung steigt nicht dein CO2 Gehalt. Auch wenn dein pH Wert sinkt und du rechnerisch so gesehen einen CO2 Anstieg errechnen kannst. Durch die Verfälschung mit Huminsäuren etc. kommt dieser "falsche" CO2 Wert zustande. Daher auch der große Vorteil eines CO2 Dauertests, dieser ist zwar recht träge in der Anzeige und auch nicht sehr akkurat, jedoch hat man bei " grün" einen ausreichenden CO2 Wert, blau viel zu wenig und gelb etwas zu viel. Diese Einteilung reicht für die Praxis dann auch aus.

Das saure Milieu erreichst du bei einem KH von 3 aus der Leitung aber ohne Probleme mit der CO2 Einbringung. Wenn es tiefer als 6,3-6,5 vom pH Wert gehen soll, dann eben noch zusätzlich mit Torf behandeln.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby engel » 31 Jul 2007 12:36
Hallo Tobi,

vielen Dank für diese schnelle Antwort.

Den von Dir angegebenen Link hatte ich bereits gelesen, was ich nicht verstehe die KH der Testlösung sollte doch eigentlich gleich sein, wie das zu "dauertestende Aq-Wasser"? Beim Dupla Dauer-CO2-Test verwende ich ja auch das Wasser des Beckens und Dupla schränkt weiterhin ein KH>=4!


Aber nochmal zurück zu eingangs angesprochenen Thema:

Was mich aber an der Sache etwas verwirrt ist (habe da in Krauses Handbuch Aquarienwasser gelesen), dass es in diesem Buch so beschrieben ist, dass zumindest ich es so verstehe, dass KH-PH-Co2-Gehalt quasi ein Naturgesetz ist. Das ist dann somit ein Physikal. Gesetz!

Somit sollte auch Torf, od. egal welche Säure das Ergebnis nicht verfälschen.

Krause beschreibt beispielsweise in diesem Buch, die Senkung der KH mit allen möglichen Säuren und letztenendes eben, dass die Carbonate durch die Säure in Lösung gehen u. somit freies CO2 im Wasser in Lösung geht und dies letztenendes doch dann den ph senkt. Daher muss dann wiederum das vorbehandelte Wasser belüftet werden um in Richtung des neutralen PH zu gelangen, was mir auch logisch erscheint. Die KH ist dann im gewünschten niedrigen Bereich. Deshalb darf beispielsweise die KH/PH-Senkung bei Fischen nicht schnell erfolgen sondern langsam, weil es letztenendes das freie CO2 ist, das dann kurzerhand toxisch wirkt!?
Fazit ist, das ich eigentlich nur immer die KH senke und dann eben nur weniger CO2 benötige um mein saures Aquarienwasser zu erhalten.

Gegengefragt: Ist ein Wasser mit KH 10 und PH 6,0 möglich, wohl kaum (mit Torf), erst mit vorher einhergehender KH-Senkung.

Somit ist doch grundsätzlich immer das CO2 beim Senken v. PH od. KH im Spiel, da alle drei Parameter voneinander abhängen.
Wobei ich dann diese logische Schlussfolgerung ziehen muss:

Somit müsste das doch eigentlich der elektron.-PH-Test dies eigentlich mitberücksichtigen, auch bei Torf???

Bitte korrigiere mich wenn ich hier daneben liege.

Die weitere noch offene Frage war: Welchen Indikator könnte ich im Dupla-Dauertest-Gefäß verwenden, der bei KH<4 zuverlässig funktioniert?

Viele Grüße Engel
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Postby Tobias Coring » 31 Jul 2007 13:01
Hi,

die KH Testlösung muss eben gerade nicht die gleiche KH wie das Aquarienwasser haben. Es geht ja lediglich um die Bestimmung des CO2 Gehalts im Aquarium und dieses wird durch die Luftverbindung des Dauertests mit dem Aquarienwasser realisiert. Das CO2 diffundiert in die Testlösung und erreicht dann irgendwann einen Equilibrumzustand...sprich in beiden Gefäßen herrscht ein gleicher CO2 Gehalt. Im Testbehälter wird dieser CO2 Gehalt bei der "pH/KH Berechnung" jedoch nicht verfälscht und du kannst so gesehen für diese 4KH aus der Testlösung den pH von 6,6 = grün vernünftig bestimmen.

Dennerle hatte ja auch mal so einen Test mit Aquarienwasser hat aber logischerweise umgeschwenkt auf einen mit "feststehender" Testreagenz. Dauertests mit Aquarienwasser machen überhaupt keinen Sinn, da der CO2 Gehalt eben nicht genau bestimmt werden kann... da könnte man gleich einen normalen pH Tröpfchentest nutzen. Bei den Dauertests wird ja auch nichts anderes als der pH Bestimmt und anhand der festen KH der CO2 Wert abgelesen. (KH4=> pH 6.6 = grün =>30mg/l CO2)

Das CO2, pH und auch KH in einer gewissen wechselseitigen Beziehung stehen ist sicherlich so. Ich bin leider auf der biologischen/chemischen Seite nicht so firm, dass ich dies nun im Detail beantworten kann. Es hat sich jedoch in der Praxis definitiv gezeigt, dass durch pH/KH Berechnungen teilweise abstruseste Werte zustande kommen. Leute berichten oft von CO2 Werten von 60-100 mg/l, die jeden Fisch bereits über den Jordan geschickt hätten. Die pH und KH Beeinflussung scheint somit doch, unabhängig vom CO2 Wert, stattzufinden und verfälscht das Ergebnis. Die Senkung der KH durch Säuren wie z.B. Salzsäure stellt aber auch einen extremfall dar... ich bin mir nicht ganz sicher, wie es sich da bei der Torffilterung verhält.

Anhand dieser Erfahrungen macht dann eben der CO2 Dauertest Sinn, da dessen pH/KH Relation durch keinerlei Stoffe beeinflusst wird. (Du könntest mit der Dennerletestlösung z.B. auch mit einem KH von 0 im Becken den CO2 Gehalt richtig bestimmen)

So kann man sich die CO2 Bestimmung relativ einfach machen und auf den Dauertest vertrauen.

Ein pH von 6.0 und KH 10 wäre mit einer CO2 Einbringung auch möglich, nur würde in dem Becken kein Lebewesen mehr glücklich werden ;).

Vielleicht kann zu dem genauen Ablauf der pH/KH/CO2 Relation noch ein anderer User was beisteuern.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby engel » 31 Jul 2007 13:48
Hallo nochmal,

diesen richtigen Satz von Dir wollte ich eigentlich selbst bei meinem letzten Posting hinzufügen, hatte es nur vergegessen,
nur das Wörtchen "auch" ist falsch, weil das eben mit Torf nicht geht (KH=10, PH = 6,0)

"Ein pH von 6.0 und KH 10 wäre mit einer CO2 Einbringung auch möglich, nur würde in dem Becken kein Lebewesen mehr glücklich werden ."

Somit ist der Unterschied zwischen PH-Senkung mit CO2 oder Säure (z.B. Torf), mit Säure, die eine KH-und PH-Senkung bewirkt und beim Co2 der KH bleibt und nur der PH fällt, klar.

Ich kann das Krause-Buch eigentlich nur jedem Aquarianer wärmstens weiterempfehlen!

Leider habe ich mit der Chemie auch eigentlich so nix am Hut und wollte das mal so bestätigt haben, dass doch eigentlich meine Theorie mit der Säure und der CO2-Berechnung, anhand des elektron. gemessenen PH und der vorh. KH trotzdem stimmen müsste.

Es ist mir nun einleuchtend, dass der Dauertest-Indikator wie Du schreibst auf jeden Fall auch sicher auch beim Torf funktioniert, untermauert aber meine Theorie jedoch gleichfalls.

Ich werde mal ein kleines 60 Liter Becken mit Pflanzen aber ohne Fische über Torf filtern und CO2 einbringen, mal schauen welche Rückschlüsse ich dann für mein künftiges "großes" Becken ziehen kann.
Aber mit einer KH von 3 läuft der PH auf 6,6 bei Co2= ca. 20mg/L, das sollte eigentlich sauer genug sein, auch ohne Torf.

Auf jeden Fall mal besten Dank!

Gruß Engel
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