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Postby java97 » 30 Jan 2015 23:47
Hallo,
Ich wollte mal in die Runde fragen ob es irgendwelche Untersuchungen zum Verbrauch von Spurenelementen durch Wasserpflanzen gibt.
Beispiel Mangan: Dies wird ja von den Herstellern oft in ungefähr halber Dosis vom Eisen zugesetzt.
Wird es denn auch tatsächlich in dieser Menge von den Pflanzen aufgenommen?
schöne Grüße
Volker
java97
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Postby Plantamaniac » 31 Jan 2015 11:56
Hallo, es wird in Versuchen die Trockenmasse der Pflanzen analysiert.
So findet man die Bestandteile heraus und kann berechnen, wieviel sie von den einzelnen Spurenelementen und Mineralstoffen unter bestimmten Szenarien benötigen.
Try and error :roll:
Chiao Moni
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Postby Aquariophilo » 31 Jan 2015 15:29
Hi Volker,

dafür gibt es schon einen Thread von Olaf-Peter.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby java97 » 31 Jan 2015 22:18
Hallo Stefan,
Danke für den Link!
schöne Grüße
Volker
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Postby kiko » 01 Feb 2015 12:39
Hallo Volker,
der verlinkte Tread ist älter, manches entspricht auch nicht mehr zwangsläufig meiner heutigen Sichtweise.
Mir sind zudem auch keine großangelegte Versuchsreihen bzgl. der "optimalen-Nährstoffaufnahmratios" bei Wasserpflanzen bekannt. Die meisten an Daten verfügbare durch Trockenmasse analysierten Nährstoffwerte sind zudem auch oftmals Werte die an den Fundorten der Pflanzen ermittelt wurden.
Dies ist aber nicht automatisch gleichzusetzen mit Nährstoffwerten für optimal-gesunden Wuchs!

Das Problem was man als Hobbyaquarianer da nun auch hat ist, das weder die Machery Nagel noch die Zoohandelstest chelatierte SEs wie Mangan, Cu usw erfassen können und zudem auch erst ab Größenordnungen messen, die oftmals weit über dem liegen was üblicherweise zugeführt wird. Glaubt man den Trockenanalysen ist z.b. Cu eines der mengenmäßig am wenigstenbenötigten SEs. Dennoch hatte ich es in einem Testbecken mal ausprobiert, was passiert wenn man größere Mengen schwach chelatiertes Cu-citrate täglich düngt. Das verschwand aber in dicht bepflanzten Pflanzenbecken relativ zügig wieder aus der Wassersäule und es gab auch einige interesannte Nebenbeobachtungen dabei.
Nur eine Frage blieb dabei immer offen -wohin verschwand es, tatsächlich in die Pflanzen oder fallen grundsätzlich alle SEs wenn schwach (oder gar nicht) chelatiert ähnlich schnell wie Fe aus?
Züchter wie Gasser hatten früher z.b. schon eine beachtliche Sammlung an Cryptocorgnien, die auch blühten usw. was man heutzutage kaum noch sieht. Hatte daher eine Zeit auchmal versucht im web Artikel zu recherchieren wie hoch die SE Zufuhr damals wie auch heute bei so Wasserpflanzen-Züchtern lag, es scheint aber alles ein (verständlicherweise :lol: ) streng gehütetes Geheimnis. :nosmile:
grüße Olaf-Peter
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Postby Andreas S. » 01 Feb 2015 15:35
Hallo !
Nur eine Frage blieb dabei immer offen -wohin verschwand es, tatsächlich in die Pflanzen oder fallen grundsätzlich alle SEs wenn schwach (oder gar nicht) chelatiert ähnlich schnell wie Fe aus?

Die Frage kann man sich selbst beantworten, indem man aus dem Boden mittels Kanüle eine Wasserprobe zieht, und einen Fe-Test anwendet. Wenn der blau wird, ist Fe nachweisbar. Quantifizierbar ist das aber o.W. nicht.
Mit PO4 lässt sich dies ebenso durchführen. Dann natürlich PO4-Test anwenden.
In Sandböden ist das kein Problem- bei anderen BG weiss ich das nicht.
Da wir davon ausgehen, dass Pflanzen EDTA-Chelate komplett aufnehmen und metabolisieren, stellt sich eher die Frage, ob wir nicht viel zuviel SE's applizieren. Für den Zerfall der einzelnen Metallsalzchelate gibt es Tabellen. Wenn nur EDTA Verwendung findet, müssten die also folglich alle +/- gleichzeitig ausfallen. So stelle ich mir das zumindest vor. Deshalb ja auch die nichtäquimolare Beigabe von DTPA z.B., das das ausfallende Metall rekomplexiert.
Ich halte den Sandboden meines AQ's für eine Metallsalz-Deponie !
Von Komplex-Chemie habe ich keinen Schimmer !
Gruß, Andreas
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Postby java97 » 01 Feb 2015 15:41
Hallo Andreas;
Andreas S. wrote: Deshalb ja auch die nichtäquimolare Beigabe von DTPA z.B., das das ausfallende Metall rekomplexiert.

Hier kann ich Dir nicht mehr ganz folgen. Könntest Du das noch mal vereinfacht formulieren/erläutern?
schöne Grüße
Volker
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Postby Andreas S. » 01 Feb 2015 16:06
Hallo Volker,
nein das kann ich leider nicht erläutern, weil mir die Fachkenntnisse dafür fehlen. Leider kenne ich auch niemanden, der dies auch nur annähernd fachlich überzeugend und angemessen erläutern könnte- selbst die kommerziellen Düngeranbieter. Das hat weniger etwas damit zutun, Firmengeheimnisse zu verraten, denn eher:
konkret erläutern zu können, was den nun wirklich "Phase" ist. Ich kenne wirklich Niemanden und:
ich kenne einige!
V.a. wenn die Lösung aus dem Gebinde ins AQ-Wasser gerät - Stichwort: "Umchelatisierung"!
Die Anwendung versch. Chelate resultiert ja aus dem Wissen der vorzeitigen Oxidierung, damit Valenzwechsel und der daraus folgenden Verfügbarkeit der SE-Metallsalze für die Pflanze.
Komponiert man einen Dünger, der 1:1 chelatisiert ist, weiß man zugleich, wann die Salze ausfallen. Baut man Chelator "xy" eben nichtäquimolar ein (also ein"+" sozusagen eines favorisierten Chelators), fangen jene die ausfallenden Salze ab und rekomplexieren diese für den Zeitraum der Zerfallsrate des entspr. Chelators, was bis zum nä. TWW ja ausreichen kann. Dann beginnt das Spiel von Neuem.
Dies scheint zunächst logisch- wird spätestens dann unberechenbar, weil man all' die Wechselwirkungen freier Salze im AQ-Wasser mit der Chelatlösung nicht berechnen kann, da zu divers.
Von daher:
"Kanonen auf Spatzen"!
Den Rest macht der BG, der Filter, die freie (oder in den Ersteren genannten) Mikroorganismen.
Wenig Fakten. Weiß ich selbst. Aber was soll's ?
:-)
Gruß, Andreas
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Postby Andreas S. » 01 Feb 2015 16:29
Hallo,
(...) Beispiel Mangan: Dies wird ja von den Herstellern oft in ungefähr halber Dosis vom Eisen zugesetzt.
Wird es denn auch tatsächlich in dieser Menge von den Pflanzen aufgenommen?

Das Verhältnis Fe:Mn ->2:1 ist eine aus der Pflanzenphysiologie in die Praxis des Landbaus abgeleitete Konsequenz der Düngung, aufgrund der Oxidationsfähigkeit des Mn auf Fe.*
Was die "Aufnahmerate" betrifft, so kann ich nichts dazu beitragen.
Der Begriff der "Aufnahme" muss differenziert werden: was soll das eigentlich bedeuten?
Gruß, Andreas
* z.B. :
Arnold Finck. Pflanzenernährung und Düngung. 6.Aufl. 2007 Borntraeger. Berlin. Stuttgart.
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Postby Plantamaniac » 01 Feb 2015 16:34
Hallo, emerse Wasserpflanzen werden wohl oft mit ganz normalen Hydro oder Blumendüngern versorgt, die auch recht viel Phosphat und Stickstoff, inklusive (im Wasser unerwünschten) Hilfsmitteln enthalten.
Das ergibt große, fette, blühende Pflanzen :thumbs: .
Die Versorgung kann man mit submersen Pflanzen allerdings nicht vergleichen, da wir Verantwortung für Tiere tragen und nicht ebenmal ausprobieren können, ob die Dünger sie weiterleben lassen oder in kürzester Zeit in den Fischhimmel befördern :irre: .

Diana Walstad macht in ihrem Buch Versuche über Aufnahme von Nährstoffen und analysiert anschließend die Trockenmasse bzw. den Zuwachs an Pflanzenmasse bei bei verschiedenen Düngerzusammenstellungen.
Das Buch ist zwar unter Wasserpflanzenfreunden recht umstritten, aber für interessierte Neulinge sind schon interessante Ansätze vorhanden, auf die man gedanklich aufbauen kann :thumbs: .

Hier der erste Link den Googel ausspuckt:
pflanzen-allgemein/diana-walstads-das-bepflanzte-aquarium-t2703.html

Link zum Buch:
http://www.amazon.de/Das-bepflanzte-Aquarium-wissenschaftlicher-Grundlage/dp/3897451999/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1422804742&sr=1-1&keywords=Diana+Walstad

Von zuviel SE bekommen meine Aquarien Bartalgen. Deswegen bin ich der Auffassung das hier weniger, mehr ist

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Postby Andreas S. » 01 Feb 2015 16:54
Hallo!
Diana Walstad (...)
Das Buch ist zwar unter Wasserpflanzenfreunden recht umstritten, (...)

Was mich pers. betrifft:
korrekt und zurecht. Ich kenne beide Auflagen gut, den Übersetzer und über einen Verstorbenen ...
..."die Autorin" (sprich: nicht persönlich).
Dem Übersetzer gebührt Achtung für dessen Leistung(en). Der hat das Buch hier eingeführt, soweit ich informiert bin.
Wenn man (vor der Lektüre des Buches) die Primärquellen bereits kannte, machte man sich Gedanken über das Konzept des Buches!
Dennoch lesenswert, fast ohne "Wenn-und-Aber".
(OffTopic)
Gruß, Andreas
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Postby Wuestenrose » 01 Feb 2015 17:24
Hallo Andreas,

Andreas S. wrote:Wenn man (vor der Lektüre des Buches) die Primärquellen bereits kannte, machte man sich Gedanken über das Konzept des Buches!

Wenn man die Primärquellen kennt, dann fragt man sich, was Walstad alles daraus kreiert. Ich bin kein Fan des Buches.
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
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Postby Andreas S. » 01 Feb 2015 17:43
Jaja, kenn' ich alles Robert. Alles gelesen, damals und im AK reflektiert.
Hallo erstmal!
Das Buch sollte hier nicht besprochen werden, wie ich denke. Zudem ist es Geschichte.
Es hat nichts mit dem thread zutun.
Gruß, Andreas
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