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Postby Chiringuito » 21 Jan 2019 20:48
Hallo Zusammen

Im aquariumforum.de (https://www.aquariumforum.de/threads/1506659-calzium-magnesium-verhaeltnis) ist die Frage aufgetaucht, ob die Berechnung Ca:Mg Verhältnis über das Massenkonzentrations-Verhältnis (mg/l:mg/l) eigentlich richtig bzw. sinnvoll ist. Ein Benutzer schreibt dort, dass "carbonatisch geprägte natürliche Wässer" ein Stoffmengen-Verhältnis von 3:1 bis 5:1 Ca:Mg aufweisen. Wenn mein Leitungswasser nach dem Massenkonzentrationsverhältnis berechne komme ich von Hand oder über denNährstoffrechner auf ein Vewrhältnis von 7,83 bzw. 7,76. Über die Stoffmenge gerechnet habe ich 4,78, das würde eigentlich schön passen, so dass ich nicht Mg aufdüngen bräuchte.

Aber nochmal allgemein gefragt: Ist das in der Aquaristik übliche Massenkonzentrations-Verhältnis Rechnen richtig oder das durchaus plausible Stoffmengen-Verhältnis Rechnen? Die Auswirkungen, falls Stoffmengen-Verhältnis richtig ist, wären ja für das Magnesium Düngen ein kleines Erdbeben - oder?

Wäre nett wenn sich ein Kundiger die Sache mal anschauen würde - Danke schon mal.
Viele Grüße
Ralf (Chiringuito)
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Postby Wuestenrose » 21 Jan 2019 21:43
'N Abend...

Das hier im Forum propagierte Verhältnis von Ca:Mg in der Größenordnung 2...4:1 bezieht sich auf das Massenkonzentrations-Verhältnis.

Was in diesem werbeverseuchten Anfänger-beraten-Anfänger-Forum geschrieben wird, interessiert mich nicht.

BTW: Was wächst eigentlich so an typischen Aquarienpflanzen in diesen "carbonatisch geprägten natürlichen Wässern"?


Viele Grüße
Robert
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Postby nik » 22 Jan 2019 08:45
Hallo Ralf,

mg/l oder Mol, es ist doch völlig egal wie man das Kind nennt und du kannst dich selbst fragen, ob eine Änderung der Bemaßung irgend etwas verändert. Geschweige denn diesen Unterschied damit zum "Fehler" zu erklären. Die "Festlegung" des Ca:Mg-Verhältnis auf irgendwas 4:1 bis 2:1 in mg/l ist eine primär empirische Geschichte und kam auf, weil die Wässer hier häufig ein weiteres Verhältnis haben und es irgendwann als mögliches Problem erkannt wurde.

Gruß Nik
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Postby Wuestenrose » 22 Jan 2019 09:30
Morgen…

nik wrote:mg/l oder Mol, es ist doch völlig egal wie man das Kind nennt und du kannst dich selbst fragen, ob eine Änderung der Bemaßung irgend etwas verändert.

Ja, tut es. Ein Massenkonzentrations-Verhältnis von 2…4:1 entspricht einem Stoffmengen-Verhältnis von 1,2…2,4:1.

Andreas S. und Werner (channaobscura) aus dem Forum haben einen ziemlich interessanten Aufsatz dazu verfasst.

I.d.S.
Robert

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Postby Chiringuito » 22 Jan 2019 16:16
Hallo Robert, Hallo Nik

Erst mal vielen Dank für eure Beiträge. Im Zusammenhang mit der Themenerstellung hatte ich mich gefragt, wo das Verhältnis eigentlich herkommt bzw. wie es begründet wird. Die Antwort von Nik und das angehängte Dokument in Roberts Beitrag hat mir da sehr geholfen, für das Dokument nochmal besonderen Dank. Habe mir das Dokument aufmerksam durchgelesen und wenn ich es richtig verstanden habe folgendes herausgelesen:

  • Für das Verhälnis gibt es wohl keine wissenschaftliche Quellen, es beruhte erst mal auf Hobby Erfahrung und wird als Massenkonzentrations-Verhältnis angegeben.
  • In einem Kremser Beitrag im Drak Forum habe ich den folgenden Hinweis gefunden: "Je nachdem, ob im Einzugsgebiet des Wasserversorgers Dolomit (Ca/Mg-Carbonat) oder reiner Kalk überwiegt, reicht das molare Verhältnis von Ca:Mg von 1:1 bis unter 10:1. Das entspricht in Gewichtskonzentrationen 3:2 bis unter 10:1.". In der Aquaristik wird aber meist nur das Massenkonzentrations-Verhältnis angegeben, der Hinweis im aquariumforum.de es handle sich um ein Stoffmengen-Verhältnis steht im Raum, die Erklärung "Ein Stoffmengen-Verhältnis von 3:1 bis 5:1 Ca:Mg ist in carbonatisch geprägten natürlichen Wässern die Regel. Man kann also annehmen, dass Wasserpflanzen auch an diese Verhältnisse adaptiert sind. Wenn man von Masseverhältnissen ausgeht, dann wird man kaum natürliche Wässer finden, die das angestrebte Ca:Mg-Verhältnis aufweisen." mag vielleicht stimmen, ist aber für die Pflege von Pflanzen im Aquarium erst mal ohne Bezug und Nachweis.
  • Es ist sinnvoll bei dem Ca:Mg Verhältnis K mit einzubeziehen, nach Maicher und Solinger zitiert und vereinfacht zusammengefasst: "Als diskutierter Konsens stellte sich bei uns währenddessen und öffentlich diskutiert, ein Ca:Mg:K- Verhältnis von 2-3:1:0,5- max.1 als qualitativ/quantitativ tragfähig und v.a.: dauerhaft pflanzenproduktiv heraus."

Wenn dieser Beitrag so nicht stimmt wäre ich über entsprechende Anmerkungen sehr dankbar.
Viele Grüße
Ralf (Chiringuito)
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Postby nik » 22 Jan 2019 20:05
Hallo zusammen,
Wuestenrose wrote:
nik wrote:mg/l oder Mol, es ist doch völlig egal wie man das Kind nennt und du kannst dich selbst fragen, ob eine Änderung der Bemaßung irgend etwas verändert.

Ja, tut es. Ein Massenkonzentrations-Verhältnis von 2…4:1 entspricht einem Stoffmengen-Verhältnis von 1,2…2,4:1.

ist schon klar, das Verhältnis ändert sich - nur, Michael schreibt:
Chiringuito wrote:... Wenn mein Leitungswasser nach dem Massenkonzentrationsverhältnis berechne komme ich von Hand oder über denNährstoffrechner auf ein Vewrhältnis von 7,83 bzw. 7,76. Über die Stoffmenge gerechnet habe ich 4,78, das würde eigentlich schön passen, so dass ich nicht Mg aufdüngen bräuchte.

D.h., Michael, über eine andere Betrachtung rechnest du dir das Ca:Mg-Verhältnis deines relativ immer noch Mg-armen Wassers schön, übersiehst aber, dass das mg/l basierende Ca:Mg-Verhältnis von 4:1 bis 2:1 auf Empirie beruht!
Der Bedarf der Pflanzen bleibt unverändert - gleich ob man das in Anzahl oder in Gewicht betrachtet. Du schaust auf das Verhältnis und vernachlässigst darüber den tatsächlichen Bedarf. Ich überlasse es dir, ob du jenem User für seine Sichtweise "den großen Orden am Band" umhängst oder nicht. ^^

Das Verhältnis muss man nicht so eng sehen! Gemeinsam ist allen in der Intention die Vermeidung eines möglichen Mg-Mangels, ob der bei 5:1 oder größer beginnt, darüber lässt sich trefflich streiten. Umgekehrt geht ein enges Ca:Mg-Verhältnis problemlos. Das geht soweit, dass im MCI, ein hier beschriebenes Düngesystem, Mg deutlich höher ist als Ca (in mg/L).

In dem Thread zeigt sich auch eine große Gelassenheit der Community bezüglich der Bedeutung des Ca:Mg-Verhältnisses. Ich kann allerdings nicht beurteilen, würde aber vermuten, dass in dem Forum intensive Pflanzenaquarien weniger eine Rolle spielen als hier. ^^

Apropos "carbonatisch geprägte natürliche Wässer", ich habe den Thread nur durchgelesen um zu sehen, ob das in irgendeiner Form beschrieben ist, was der geneigte Leser sich darunter vorstellen darf, ist es nicht. Eine naheliegende Frage. Mit (intensiver) Pflanzenaquaristik geht das nicht unbedingt zusammen.

Man kann übrigens nicht davon ausgehen, dass Pflanzen "perfekt" an die Umweltbedingungen angepasst sind. Ein schönes Beispiel ist CO2, wegen der erdgeschichtlich früher höheren CO2-Gehalte können Pflanzen immer noch sehr gut mit höheren Gehalten als idR. angeboten umgehen. Es ist so. dass Pflanzen in einem weiten Korridor mit Nährstoffen umgehen können und ein derzeitiger "Standard" ist nicht mehr als ein Indiz - würde ich nicht absolut betrachten, sogar vernachlässigen. Praxis ist mitunter wertvoller.

Das PDF ist ebenfalls empirisch, d.h. ich kann mich z.B. der allgemeinen Kalium-Hysterie nicht anschließen. Dafür habe ich zu oft erlebt, dass das auch mit hohen K- Gehalten gut funktionieren kann, d.h. es müssen noch weitere Faktoren/es muss noch ein weiterer Faktor eine Rolle spielen. Wegen des Antagonismus von Ca, Mg und K würde ich schon zusehen, dass K nicht zu sehr ansteigt. Mehr aber auch nicht.

Gruß Nik
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Postby Chiringuito » 22 Jan 2019 21:13
Hallo Nik

Erst mal Danke, dass du dir die Sache angeschaut hast und nochmal darauf eingehst.
nik wrote:D.h., Michael, über eine andere Betrachtung rechnest du dir das Ca:Mg-Verhältnis deines relativ immer noch Mg-armen Wassers schön, übersiehst aber, dass das mg/l basierende Ca:Mg-Verhältnis von 4:1 bis 2:1 auf Empirie beruht!
Der Bedarf der Pflanzen bleibt unverändert - gleich ob man das in Anzahl oder in Gewicht betrachtet. Du schaust auf das Verhältnis und vernachlässigst darüber den tatsächlichen Bedarf. Ich überlasse es dir, ob du jenem User für seine Sichtweise "den großen Orden am Band" umhängst oder nicht. ^^
Ganz kurz: Mein Name ist Ralf, nicht Michael - nicht schlimm, habe ja gewusst wer gemeint ist :smile: Ja, das Stoffmengen-Verhältnis wäre zu schön gewesen, das hätte bei so vielen Leitungswässern so gut gepasst... Zu schön um wahr zu sein, deshalb habe ich ja hier nachgefragt und einiges dazugelernt. In der Tat war (wohl nicht nur) mir unklar wo das Verhältnis überhaupt herkommt und die Erklärung zur Stoffmenge hatte einen gewissen Charme.

nik wrote:Das Verhältnis muss man nicht so eng sehen! Gemeinsam ist allen in der Intention die Vermeidung eines möglichen Mg-Mangels, ob der bei 5:1 oder größer beginnt, darüber lässt sich trefflich streiten. Umgekehrt geht ein enges Ca:Mg-Verhältnis problemlos. Das geht soweit, dass im MCI, ein hier beschriebenes Düngesystem, Mg deutlich höher ist als Ca (in mg/L).
OK, Unklarheit beseitigt.

nik wrote:Apropos "carbonatisch geprägte natürliche Wässer", ich habe den Thread nur durchgelesen um zu sehen, ob das in irgendeiner Form beschrieben ist, was der geneigte Leser sich darunter vorstellen darf, ist es nicht. Eine naheliegende Frage. Mit (intensiver) Pflanzenaquaristik geht das nicht unbedingt zusammen.
Zu dem zitierten Wasser hat ja auch Robert etwas angemerkt. Ich werde in der Diskussion im aquariumforum.de noch etwas dazu schreiben und das Verhältnis zurechtrücken.

nik wrote:Das PDF ist ebenfalls empirisch, d.h. ich kann mich z.B. der allgemeinen Kalium-Hysterie nicht anschließen. Dafür habe ich zu oft erlebt, dass das auch mit hohen K- Gehalten gut funktionieren kann, d.h. es müssen noch weitere Faktoren/es muss noch ein weiterer Faktor eine Rolle spielen. Wegen des Antagonismus von Ca, Mg und K würde ich schon zusehen, dass K nicht zu sehr ansteigt. Mehr aber auch nicht.
Meine Düngung werde ich mir jedenfalls K-bezüglich nochmal anschauen.

Danke nochmal und viele Grüße
Ralf
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Postby nik » 22 Jan 2019 21:26
Hallo Ralf,
Chiringuito wrote:HMein Name ist Ralf, nicht Michael ...

scheisendreck ... :pfeifen:

Gruß Nik
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