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Postby Robert B » 21 Dec 2008 13:17
Hallo zusammen,

da ich ganz neu hier bin, möchte ich mich zumindest mal ganz kurz vorstellen, bevor mich meine Frage loslasse ... :lol:

Ich heiße Robert, wohne in der Nähe von Düsseldorf und bin schon seit 30 Jahren Aquarianer. Im Moment habe ich zwei Becken, ein bepflanztes Diskusgesellschaftsbecken und ein L-Welsbecken mit Garnelen.

Genau um das Diskusbecken geht es. Der Phosphatwert liegt im Moment bei 3-4 mg/L. Die Pflanzen wachsen trotzdem ganz gut und Algenprobleme habe ich auch keine. Aber, seit ein paar Wochen brechen die Hygrophilia Polysperma (Ind. Wasserfreund) öfters mal ab und es treiben Bruchstücke durchs Becken. Zuerst hatte ich die Welse in Verdacht, aber es ist mir beim Wiedereinpflanzen der Stengel aufgefallen, dass sie nicht so brüchiger sind als sonst.
Kann das etwas mit dem Phoshatwertwert zu tun haben? Hemmt/blockiert der möglicherweise die Aufnahme anderer Pflanzennährstoffe oder hat er sonst einen negativen Effekt, wenn er überproportional vorliegt?

Die anderen Wasserwerte scheinen mir okay zu sein: NO3: 40-60 mg/L, Fe 0,05 mg/L, K 5-10 mg/L, CO2 6-10 mg/L. Wasserwechsel alle 5 Tage 50%. Nitrat und Phosphat kommen schon ordentlich hoch aus der Leitung: 25 mg/L und 2,5 mg/L.
Ich dünge alle 2 Tage eine Fe/Mn Spurenelementlösung (enthält noch geringe Mengen anderer Spurenelemente) und beim Wasserwechsel mit Pottasche auf 10 mg/L Kalium. Keine CO2-Düngung.

Bis vor 3 Monaten hatte ich den Phosphatgehalt durch einen Phosphatbinder bei 1-1,5 mg/L gehalten. Da hatte ich die o.g. Probleme noch nicht. Sonst wurde nichts geändert. Ich bin geneigt wieder neuen Phosphatbinder reinzumachen, wollte aber erstmal kompetente Meinungen einholen.

Was meint ihr? Über die Forumssuche habe ich nicht viel dazu gefunden. Können zu hohe Phosphatwerte negative Auswirkungen auf den Pflanzenwuchs haben?

Schöne Grüße,
Robert
Robert B
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Postby nik » 21 Dec 2008 20:30
Hallo Robert,

herzlich willkommen im Flowgrow! :wink:

Ich habe dazu keine konkrete Idee, habe mit soviel Fisch aber nichts zu tun. :wink: Ob P irgend etwas blockiert, beschäftigt mich höchstens im Zusammenhang mit Fe, mit dem es zu Eisenphosphat unlöslich ausfällt. Ich würde das so angehen, dass ich den Fischbesatz mengenmäßig an das Becken anpasste und/oder die Pflanzenmasse deutlich erhöhte. Wenn du das unverändert weiterfahren willst, dann probierte ich Kalium (deutlich) zu erhöhen und die Volldüngung insgesamt. Leider wird in der Diskushälterung das Biotop und ein Gleichgewicht Fisch/Pflanze vernachlässigt und so heftig gefiltert, dass das sowieso schon leicht Probleme mit der Nährstoffversorgung gibt. Da du keine Algen hast (gar keine?) würde ich es mit der allgemeinen Nährstofferhöhung probieren. Fische reduzieren wirst du nicht wollen, oder? :wink:

Gruß, Nik
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Postby Robert B » 21 Dec 2008 21:10
Hallo Nik,

Danke!

Ein vernünftiges Gleichgewicht Fisch/Pflanze ist bei Diskus leider nicht ganz so einfach. Dazu braucht man nach meiner Meinung schon sehr große Becken über 1000 Liter, da man die Diskus am besten in Gruppen ab 8 Stk. hält und zumindest für die Fütterung eine große freie pflanzenfreie Zone schafft.
Ich hatte früher mal das Becken dicht (fast 100% Bodenfläche) bepflanzt. Auf Dauer gab das Probleme dadurch, dass zu viel Futter unerreichbar auf den Boden fiel. Jetzt habe ich nur noch ca. 40% Bodenfläche bepflanzt. Das klappt besser, obwohl mir dicht bepflanzte Aquarien auch besser gefallen. Vielleicht lasse ich die Schwimmpflanzen mal etwas mehr wuchern.

Algen habe ich fast keine. Wenn man genau sucht, findet man ein paar Fadenalgen dort wo die Strömung ist und an der Frontscheiben bilden sich innerhalb ein paar Wochen ein paar Grünalgen. Sonst nichts.

Ich denke, die Kaliumdüngung kann ich noch etwas erhöhen. Was würdest du denn da als Zielwert empfehlen?
Mit Volldüngung meinst du doch aber in meinem Fall außer Kalium keine Makronährstoffe? Davon habe ich doch schon mehr als genug! Nitrat ist übrigens im Moment auch etwas höher als sonst (30 - 40 mg/L). Ich könnte aber die Spurenelementdüngung noch etwas erhöhen. Allerdings sehe die Blätter für mich schön grün aus, sodass ich glaube dass die Pflanzen keine größeren Mängel haben.

Dass Phospat als Eisenphosphat ausfallen kann ist klar. Das würde mich aber nicht so sehr stören, solange ich noch Eisen im Wasser nachweisen kann.
Was ich meinte ist, dass es bei der Nährstoffaufnahme oft Antagonisten gibt, z.B. Ca/Mg oder Fe/Mn usw. Gibt es sowas auch im Zusammenhang mit Phospat?

Viele Grüße,
Robert
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Postby Zeltinger70 » 21 Dec 2008 22:06
Hi Robert,

wie hoch die Wassertemperatur.
Ich konnte bei meinem H. difformis dies beobachten bei Temperaturen ab 28 °.

Gruß Wolfgang
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Postby Robert B » 22 Dec 2008 10:16
Hallo Wolfgang,

Die Wassertemperatur beträgt 28,5 °C. Temperaturen zwischen 28-29 °C mit Spitzen bis 30 °C hat sie aber jahrelang gut vertragen. Allerdings könnte da ganz evt. trotzdem etwas dran sein, denn ich hatte die Temperatur mal für ein paar Wochen auf 27 °C runtergesetzt und habe sie vor 2 oder 3 Wochen wieder hochgesetzt, da das den Fischen doch besser bekommt.

@Alle,
Ich tendiere immer noch dazu den Phosphatbinder wieder einzusetzten und zusätzlich wie oben beschrieben etwas stärker zu düngen. Der Phosphatgehalt würde auf diese Weise auf 1,0 - 1,5 mg/L gedrückt werden. Das ist doch immer noch mehr als ausreichend für die Pflanzen, oder?

Soll ich ein bestimmtes optimales Verhältnis NO3 zu PO4 zu K anstreben? Oder spielt das keine Rolle, wenn immer alles im Überschuß vorhanden ist?

Gruß,
Robert
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Postby Robert B » 25 Dec 2008 13:48
Hallo Nik,

ich habe deinen Vorschlag, dass Fisch-/Pflanzenverhältnis zu verbessern, zu einem kleinen Teil umgesetzt, indem ich 2 meiner Diskus abgegeben habe. Ich werde auch noch versuchen, ein paar der Welse abzugeben.
Die Pflanzennmasse werde ich von ca. 40% bedeckte Bodenfläche auf 50% erhöhen. Zur Erhöhung der Pflanzenmasse habe ich die Vallisnerien etwas verbreitert, sodaß sie jetzt statt 50% ca. 75% der Rückwand verdecken.
Außerdem möchte ich noch eine schnellwachsende hohe Pflanze einsetzten. Aber es darf keine Sorte sein, wo man ständig gärtnern muß. Ich habe lange Zeit dichte Wälder von Limnophilia sessiliflora (oder indica) gepflegt. Die sahen super aus und sind auch toll gewachsen, aber ich mußte sie fast jede Woche zurückschneiden. Das stört nur die Fische.
Was hältst du von der Aponogeton crispus? Die müßte doch mit den Temperaturen klarkommen und auch sonst nicht so anspruchsvoll und pflegeintensiv sein.

Das alles sind natürlich nur geringfügige Änderungen, mit denen ich kein Gleichgewicht zwischen Fischen und Pflanzen erreichen werde. Aber ich denke es geht in die richtige Richtung ...

Ich habe auch schon die Kalium- und die Eisenvolldüngerdosierung etwas erhöht und den Phosphatbinder eingesetzt. Ich werde jetzt erstmal ein paar Wochen abwarten und dann weiterschauen ...

Mir ist auch der Nitratgehalt im Moment zu hoch. Wenn die genannten Maßnahmen nicht greifen, werde ich daher meinen Schwefelnitratfilter wieder auspacken. Sowas braucht man in einem Pflanzenaquarium natürlich überhaupt nicht. Aber er dürfte auch dem Problem der Nährstoffausfällung im Filter etwas entgegenwirken, indem er bestimmte Stoffe wieder rücklöst. Außerdem erzeugt er auch noch ein bisschen CO2. :)

Gruß,
Robert
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Postby nik » 25 Dec 2008 21:08
Hallo Robert,

mit der Reduzierung des Besatzes machst du mich Staunen! :wink: Egal, es ist sicherlich ein guter Weg. Für die Abstimmung Fisch/Pflanze mag ich dir noch ein paar Hinweise geben, der Rest liegt an dir.
Filterung dient in erster Linie zur Vermeidung fütterungsbedingten Nitrits. Wegen der Pflanzen wäre ich vorsichtig mit reichlicher Filterung, es kann unerwünschten Einfluss auf Nährstoffe haben. Es gibt aber auch genug Beispiele, bei denen es auch mit reichlich Filterung funktioniert. Ich bevorzuge weniger Filterung, weil ich es so einfach zuverlässiger hinkriege. :wink: Die Pflanzenmasse dient auch als Substrat für den Biofilm und kann dadurch den Bedarf an externem Filtersubstrat verringern. Begünstigen lässt sich das durch Strömung. Geeignete Pumpen finden sich im Seewasserbereich - wenig Watt, wenig Druck, aber viel Strömung.
Ein wie auch immer gearteter Überbesatz lässt sich durch entsprechend reichliche Wasserwechsel kompensieren. Du könntest dich nährstoffmäßig an den (max.) Werten des Estimative Index (EI) orientieren. Wenn die wegen reichlicher Fütterund erreicht sind, stünde ein Wasserwechsel an. Das Wechselwasser wäre mit einem Volldünger (Spurenelemente plus Kalium) aufzudüngen und fertig. Die Makronährstoffe (auch SE) gibt es über die Mineralisierung des Futters. Ein an Kalium ärmerer Volldünger wäre 'ne Überlegung, ich weiß aber keinen.

Bei der Temperatur im Diskusbecken denke ich sofort an Rinderherz und an die deshalb hohen Hälterungstemperaturen, damit die Fische dieses Futter überhaupt verdauen können. Na ja, ich will es nicht zum Thema machen und du wirst dir Gedanken dazu gemacht haben und ich werde mich nicht weiter dazu äußern. :wink:
Mit 28°C kurbelt man den Stoffwechsel der Pflanzen an und die neigen bei höherem Nährstoffbedarf zum vergeilen. Das muss nicht zum Problem werden, einfach verschiedene Pflanzen ausprobieren.

P- und N-Austauscher sind Mittel, die nur Einfluss auf einen kleinen Ausschnitt des Nährstoffspektrums nehmen. Besser ist es, das als Gesamtes zu betrachten und als Gesamtes zu beeinflussen. Deshalb ließe ich das sein.

Gruß, Nik
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Postby Robert B » 27 Dec 2008 11:39
Hallo Nik,

ich habe trotzdem immer noch reichlich Fische im Becken. :D Ich hatte schon eine ganze Zeit hin- und her überlegt die beiden abzugeben, zumal ich in dem Fall wußte, dass sie in gute Hände kommen. Deine Anregung war der letzte Anstoß den man manchmal braucht. ;)

Eine großzügige Filterung ist das A und O bei Diskus. Da werde ich nichts reduzieren. Ich denke die ganze Nährstoffsituation ist sowieso total anders als bei den Pflanzenbecken mit denen ihr euch hier überwiegend beschäftigt. Es werden ja bei einem Fisch-AQ durch Mineralisation von Futter und Kot ständig Nährstoffe nachgeliefert. Wenn da der Filter ein paar Nährstoffe entzieht, macht das IMO keine Probleme. Eine Ausnahme sind die Nährstoffe, die nur chelatiert in Lösung gehalten werden können. Die Chelatoren werden im Filter leider schnell abgebaut. D.h. man muß Fe und Mn häufiger nachdüngen.

Eine Unterstützung der Filterung durch die Pflanzen ist ja genau das was ich anstrebe. Was wäre denn nach deiner Auffassung eine ausreichende Strömung (in umgewälztes Beckenvolumen pro Stunde) dafür?

Eine Orientierung am EI wäre schön, läßt sich aber mit meinem Ausgangswasser nicht erreichen, da ich schon 25-30 mg/L NO3 und 2,5 mg/L PO4 aus der Leitung bekomme. Aber im Prinzip sorge ich durch Wasserwechsel (ca. 50% alle 5 Tage) ja dafür, dass die Werte nicht zu stark steigen. Unter Phosphatgehalte von 3-4 mg/L werde ich aber auf diese Weise nicht kommen. Hältst du das noch für tragbar?
Ich denke speziell bei Phosphat ist es in meinem Fall nicht verkehrt den Phosphatbinder zu verwenden. Damit entferne ich ja nur das wieder, was das Wasserwerk dem Wasser als Schutzinhibitor zugesetzt hat. Der Phosphatbinder ist übrigens kein Ionenaustauscher, deren Anwendung zum Entfernen von Anionen wie Nitrat und Phopshat ich auch eher kritisch sehe, da diese Austauscher Chlorid im Austausch dafür abgeben und leider auch Huminstoffe binden.
Der von mir genannte Schwefelnitratfilter ist übrigens ein anaerober biologischer Langsamfilter, der auch gesamtheitlich wirkt.

Diskus vertragen leider auf Dauer Temperaturen unter 27 °C schlecht. Das hat nichts mit Rinderherz zu tun. ;) Ich halte das schon jahrelang so und viele Pflanzen wachsen auch dabei gut, obwohl die von dir genannte Tendenz zum vergeilen leider schon gegeben ist.

Danke übrigens für deine ausführliche Antwort. Ich habe hier im Forum auch schon einiges interessantes Lesen können!

Gruß,
Robert
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