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Postby Frank2 » 02 Jul 2016 14:36
Hallo zusammen,

das Thema ergab sich als immer stärker eines eigenen Themas für würdig und die ersten Beiträge stammen aus dem Pinselalgenthread, speziell ab hier.



Einige Pflanzen wurden in der phosphatlosen Zeit stark zurückgeschnitten und sind trotzdem sehr stark neu ausgetrieben.


Und wie man sehr schön sehen kann fehlt es def. nicht an P04.

Was habe ich mir da seinerzeit hier anhören müssen mit P04-Limitierung.

Gerade bei Algenproblemen eine der Stellschrauben für eine gewisse Zeit.

Die Pinselalgen sollten aber so in 14 Tagen anfangen ichtbar zurückgehen ohne P04. So nach 4 Wochen sollte man es dann wirklich sehen.

Grüße
Frank
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Postby Wuestenrose » 02 Jul 2016 14:52
Servus…

chrisu wrote:Einige Pflanzen wurden in der phosphatlosen Zeit stark zurückgeschnitten und sind trotzdem sehr stark neu ausgetrieben.

Submerse Pflanzen nehmen Phosphat überwiegend über die Wurzeln auf, auch solche, die nur über ein schwach ausgeprägtes Wurzelwerk verfügen ( [1] ,  [2] ).

Wäre interessant zu eruieren, wieviel Phosphat in mehr oder weniger gebundener Form hier im Bodengrund vorliegt.

Grüße
Robert

 [1]  Gabrielle Thiébaut, Phosphorus and aquatic plants
 [2]  John W. Barko, R.Michael Smart, Sediment-based nutrition of submersed macrophytes
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Postby nik » 02 Jul 2016 18:02
Hallo Frank,
Frank2 wrote:Was habe ich mir da seinerzeit hier anhören müssen mit P04-Limitierung.

wie kommst du auf Limitierung? Da ist keine, PO4 ist lediglich nicht nachweisbar. Limitiert ist es erst, wenn die erste Pflanze Mängel zeigt. Das ist ein Unterschied der sich nutzen lässt!

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Frank2 » 02 Jul 2016 18:46
Das ist ein Unterschied der sich nutzen lässt!


Nik-- allerdings!

Gemessen an dem, was man aber sonst so liest zwecks P04 habe ich das als Limitierung angesehen.
Auch wenn dem nicht so ist wie Du richtigerweise anmerkst.

Grüße
Frank
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Postby D-ZEPP » 02 Jul 2016 18:50
Robert,
Wie kriegt ich denn Phosphat in den Boden Grund ?

Gruß Darius
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Postby Frank2 » 02 Jul 2016 18:56
Submerse Pflanzen nehmen Phosphat überwiegend über die Wurzeln auf.


Hallo Robert

man kann ja aber neben den Aufsitzerpflanzen, sowie den gesamten Schwimmpflanzen, auch etliche andere Pflanzen frei treibend im Becken kultivieren. Und auch die wachsen bei der von Chris angewandten Methode mal P04 nN zu halten für eine gewisse Zeit normal weiter.
Also ich kann das vermutete Depot im Bodengrund zb bei mir weitestgehend ausschließen, da ich ja die Plörre aus dem Substrat 3 mal jährlich rausziehe mit Mulmglocke. Und danach schaut der Kies wieder jungfräulich aus und danach wächst meist alles wieder besser (die Ausfällungen hemmen def. das Wachstum im Kiesbecken daher rate ich da zum Mulmen, auch wenn das heute als anachronistisch abgetan wird). Eisenphosphatdepots an den Füßen sehe ich also als wachstumshemmend und auch indirekt algenfödernd an, speziell Rotalgen!

Manche Sumpfpflanzen profitieren aber idT von Se´s und auch NPK an den Füßen stark sichtbar. Aber echte Wasserstängelpflanzen? Daran mag ich nicht glauben.

Grüße
Frank
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Postby Wuestenrose » 02 Jul 2016 19:16
'N Abend...

Frank2 wrote:Manche Sumpfpflanzen profitieren aber idT von Se´s und auch NPK an den Füßen stark sichtbar. Aber echte Wasserstängelpflanzen? Daran mag ich nicht glauben.

Ich habe zwei Referenzen angeführt. Bitte einfach selber lesen, dann wechselst auch Du vom Glauben zum wissen :thumbs: ...

In diesem Sinne,
Robert
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Postby nik » 02 Jul 2016 19:31
Hallo Darius,

ich antworte mal. Durch Fällungen, d.h. Verbindungen von PO4 mit Kationen - wie es Fe eins ist. Andere SE kommen auch in Frage. Diese Verbindungen sickern dann rein mechanisch in den Bodengrund. Diese "Depots" befinden sich in einem Gleichgewicht mit gelösten Verbindungen im Wasser, sozusagen ein großer Anteil als gebundenes Depot, ein kleiner Teil gelöst. Wenn der kleine gelöste Anteil unter der Nachweisgrenze von PO4-Tests ist, dann bleibt ein Depot im Substrat unerkannt, kann aber von Pflanzen mind. durch die Rücklösung genutzt werden. Leider hat Robert keine Praxis in PO4-Stoßdüngung, was ich ihm an dieser Stelle wieder dringend empfehle um seine gerne zitierten Quellen besser einordnen zu können. Theoretisch könnte es schon so sein, dass zugegebenes Phosphat als Stoßdüngung nur als Depot im Bodensubstrat endet und so als "externe" Speicherfunktion für Pflanzen dient. Die übliche Praxis frische Aquarien nicht zu düngen und die Pflanzen wachsen trotzdem eine gewisse Zeit trotzdem weiter, spricht schon eindeutig dagegen. Andere Dinge auch. Im speziellen Fall dienen die Maßnahmen dazu mögliche P-Depots aufzulösen - und dann die PO4-Stoßdüngung mit wochenlangen Pausen mit fehlender Speicherfähigkeit zu erklären, da bezieht nur Robert mit Quellen und seinen Interpretationen klare Standpunkte, die sich mit der Praxis leider nicht decken. Und das Pflanzen Phosphat vorwiegend über die Wurzeln aufnehmen, scheint praktisch auch eher ein vernachlässigbares Problem zu sein, da Pflanzenkopfstecklinge mit geringer Verzögerung weiter wachsen. Roberts Fokus auf reine Theorie und Verweigerung der Praxis ödet mich an. Ich nehme die Theorie gern zur Kenntnis, aber das würde ich mal nicht so überbewerten.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 02 Jul 2016 21:49
Ach Nik,

bevor du in deiner mir gegenüber üblichen, deplaziert herablassenden Art Papers, deren Ergebnisse dir nicht in den Kram passen, vorschnell als Theorie abtust, mach dir wenigstens ein Mal, ein einziges Mal die Mühe, dir den Volltext einer solchen Arbeit zu besorgen und dich mit wissenschaftlichem Arbeiten und der Methodik, aufgrund derer die Autoren zu ihren Schlüssen gekommen sind, vertraut zu machen.

Vielleicht wechselst du dann auch irgendwann mal vom Lager der Glaubenden ins Lager der Wissenden. Man soll die Hoffnung nie aufgeben.

In diesem Sinne,
Robert

PS. Es ist keine Theorie, daß Stoßdüngung zur Depotbildung im Bodengrund führt, sondern im Gegenteil naheliegend. Phosphat bindet sich gerne an alles mögliche und daß Pflanzen solche Depots mobilisieren können, steht in [2].
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Postby nik » 03 Jul 2016 09:29
Hallo Robert,

ich gehe nicht weiter auf deine üble Schreibe ein, bin dir dankbar für jedes mir neue Paper, welches du in den Raum wirfst. Die sind mir allermeistens interessant und passen mir alle in den Kram! Aber wenn du mir ohne Praxis zur Phosphatstoßdüngung nur mit denen kommst, kannst du vielleicht nicht meines Problems gewahr werden, nämlich eine viele Jahre zweifelsfrei funktionierende Praxis mit den Papers zusammen zu bringen. Darüber denke ich ständig nach. Und, BTW, du hast Recht ...
Wuestenrose wrote: Man soll die Hoffnung nie aufgeben.

Ja, Robert, das muss ich mir manchmal schon bewusst vor Augen führen, aber ich gebe nicht auf. ^^

PS. Es ist keine Theorie, daß Stoßdüngung zur Depotbildung im Bodengrund führt, sondern im Gegenteil naheliegend. Phosphat bindet sich gerne an alles mögliche und daß Pflanzen solche Depots mobilisieren können, steht in [2].

Das ist ein sehr schöner Konsens, auch wenn es in der Sache eine urolle Kamelle ist. Eine ernst gemeinte Frage, kennst du irgendeine Studie, die tatsächlich "P-Stoßdüngung" o. ä. mit aquaristischer Relevanz beschreibt? Mir ist sowas nicht untergekommen.

Ich will dich mal aufsetzen, was mich umtreibt, damit du mir nicht immer wieder deine Vermutungen unterstellen musst, was lästig, unnötig ist und du der Einfachheit halber nur nachzufragen brauchtest.
Die Stoßdüngung ist im Wesentlichen nur noch mit der Theorie zusammen zu bringen. Das scheint widersprüchlich, aber mit der Zeit kann/wird sich vermutlich mehr ergeben. Die Depotbildung ist ein Stichwort, Phytinsäure ein weiteres. Sozusagen die Betrachtung externer und interner Speicher und deren Umfänge/Bedeutung und wenn du mir zur Praxis der Stoßdüngung erzählen willst, dann macht erst mal schon nur ein 30er Cube zur Anschauung Sinn.
Und dann gibt es noch die im Regelfall praktizierte, ständig nachweisbare Phosphatdüngung und da sind wir wieder bei den Phosphatfällungen und deren Auswirkungen. Übrigens auch bei der Chelatierung, einer zugehörigen Baustelle. Ich habe da sicher Tendenzen, aber grundsätzlich ist mir das alles immer vom Ergebnis offen.

Gruß, Nik
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Postby Frank2 » 03 Jul 2016 09:57
Moin.

Robert ich habs nicht gelesen, das stimmt.
Aber wenn dem so sei, dass alle Wasserpflanzen ihren Po4-Nährstoffbedarf über die Wurzeln abholen, dann Frage ich mich doch wie

- es Aufsitzerpflanzen angehen?
- wie es Schwimmpflanzen machen?
- wie es Pflanzen, wie bspw. Brasiliansicher Wassernabel machen, die man einfach um einen Stamm wickelt ohne Bodenkontakt
- wie es Kopfstecklinge sehr schnell wachsender Pflanzen machen, die man alle 10 Tage neu steckt und die bis dahin keine Wurzeln im nennenswerten Umfangs gebildet haben
- wie macht es Hornkraut oder Nixkraut welches einfach ins Becken geschmissen wird und keine Wurzeln ausbildet?

Limnoph. Seissiflora wächst alle 10 Tage an die Oberfläche und wird neu gesteckt, da ist nach 10 Tagen noch nichts an Wurzelwerk über das zu reden wäre. Sie wächst aber auch be P04 nN eine Zeit lang so weiter, klar braucht sie irgendwann wieder P04, ich würde sagen bei ihr spätestens nach 3 Wochen finito ohne. Spätestens. Bei den meisten anderen Pflanzen, die nicht so extrem schnell wachsen kann man es auch wesentlich länger bei Null fahren. Ihr und manch anderen bringt doch das P04 im Boden gar nichts. Auch wenn man Ludwigien neu steckt - sie wachsen wunderbar weiter und zwar recht flott ohne eine Wurzeln, das dauert teils 2 Wochen bis da Wurzeln vorhanden sind und eine Woche später wird sie wieder neu gesteckt.

Andere Pflanzen wiederum profitieren fraglos von Reserven im Substrat, so kann man bei etlichen Wasserfreunden aber auch bei Pogostemonarten oder auch Eusteralia durchaus eine Menge übers Substrat machen, wenn man das möchte. Cryptocorynen, Echinodoren und Aponogetons sowieso klar. Aber da reichen die Ausfällungen locker aus, ein einem mit Phosphat + C02 gedüngten Becken werden die allesamt ja enorm groß. Da brauchts kein extr NPK an den Füßen.

Für mich wird hier nicht unterschieden in die einzelnen Gattungen, die ganz unterschiedliche Möglichkeiten bei der Versorgung besitzen bzw mehrere Möglichkeiten haben.

Grüße
Frank
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Postby D-ZEPP » 03 Jul 2016 12:05
Hallo Nik, vielen Dank für die Erklärung. Beruhigt mich bißchen die Tatsache, dass was ich mitunter durch falsche Vorgehensweise beim Düngen als Schlacke (Erfreulicherweise Depot ) doch einen Abnehmer findet und nicht zu einer Art Fukushima Terrain mutiert . Das mit Po4 Düngung und danach Messung betreibe ich schon lange nicht mehr. Dennoch verunsichert mich immer wieder die Düngenmenge Empfehlungen auf sag mal so hier und da gelesenen Seiten . Ich darf in meinem Aquarium nicht mehr als 3 ml po4 bzw. Se (Filterking) 2 ml pro Woche pro 150 Liter Netto zuführen. Sonst finde ich mich am nächsten Tag in einer Besenkammer wieder.
Das heißt Fe auf Sicht, Po4 nach (wackligen) Gefühl.
Schönen Sonntag Darius.


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Postby nik » 03 Jul 2016 12:12
Hallo Robert,

könntest du mich, andere könnte es auch interessieren, mal aufsetzen was du von den nichtssagenden Absätzen als aussagekräftig befindest? Oder erwartest du, dass ich 30,- bzw. 36,- € in die Hand nehme und das auf deiner schlichten Aussage basierend kaufe?
Wuestenrose wrote:Submerse Pflanzen nehmen Phosphat überwiegend über die Wurzeln auf, auch solche, die nur über ein schwach ausgeprägtes Wurzelwerk verfügen ( [1] ,  [2] ).

 [1]  Gabrielle Thiébaut, Phosphorus and aquatic plants
 [2]  John W. Barko, R.Michael Smart, Sediment-based nutrition of submersed macrophytes

So weit sich das schon aus der Überschrift des 2. links ableiten lässt, geht es um die Betrachtung dreier verschiedener Sedimente. Dass dann die PO4-Aufnahme vorwiegend über die Wurzel stattfindet, wird niemandem den Mund offen stehen lassen.
Nachdem du mir kürzlich einen Vortrag zu meiner Erhellung vorgeschlagen hattest, den du selbst nicht gehört hattest, setze ich nicht mehr als selbstverständlich voraus, dass du die Paper auch besitzt, die du verlinkst. Falls doch, könntest du ja mal mit dürren Worten ein brauchbares Surrogat ziehen oder erläutern worauf immer du auch abzielst. So taugen die links gar nichts.

Gruß, Nik
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Postby Biotoecus » 03 Jul 2016 12:21
Moin,

bei Aufsitzerpflanzen wie Javafarnen, Bucen oder Anubias gibt es auch Wurzeln, die mit Sicherheit auch PO4 aufnehmen.
Nur muss man auch betrachten wie der allgemeine Zuwachs dieser Pflanzen gegenüber im Boden wurzelnden Stängel- also auch Rosettenpflanzen ist.

Schwimmpflanzen wie Pistia haben ja auch Wurzeln und werden sich das nötige PO4 darüber besorgen.
Aus der Luft geht ja nicht, blieben noch die Unterseiten der auf dem WEasser aufliegenden Schwimmblätter.

Was wirklich für mich raus sticht sind Hornblatt und Konsorten.
Also quasi nicht wurzelbildende echte Unterwasserpflanzen.
Die legen in der Wuchsgeschwindigkeit genau so los wie gut verwurzelte Stängelpflanzen.

Generell sehe ich es aber so, dass das meiste zugeführte PO4 sehr schnell im Boden abgelagert wird.
Und da wird es von wurzelnden Pflanzen aufgenommen.
Für mich ist es nicht anders zu erklären warum erst mit PO4 versorgte Becken nach Einstellung der PO4 Zufuhr über wirklich lange Zeiträume Pflanzen PO4-Mangelfrei halten können.

Beste Grüße
Martin
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Postby Frank2 » 03 Jul 2016 14:01
Martin die Ausgangslage der Frage war doch eine andere. Es ging darum ob oder inwieweit Pflanzen ohne P04 weiterwachsen können über bestimmte Zeiträume.
Der dann erfolgte Hinweis auf die Ausfällungen im Substrat habe ich mit Pflanzen gekontert, die keinen Zugang zum Substrat haben. Da ist es auch egal wenn sie sonstwie Wurzeln bilden. Nehmen wir einen um einen Stamm gewickelten brasil. Wassernabel. Auch der wächst eine Zeit lang bei P04 Null weiter, und der Zuwachs ist bei weitem größer als bei einer Anubias. Die Schwimmpflanzen haben auch keinen Zugang mehr zu P04 und gehen trotzdem nicht ein. Natürlich ist das nicht ewig durchzuhalten, aber es gibt eine ganze Anzahl von Pflanzen in unseren Becken, die entweder gar keinen Zugang zum Substrat haben, oder dieser nicht zwingend benötigen.
Die Pflanzen haben rundweg die Möglichkeit P04 zu speichern.
Das wiederspricht ja aber dennoch nicht dem, was Robert gesagt hat. Ich kann mir bei etlichen Pflanzen vorstellen, dass sie bevorzugt P04 aus dem Substrat holen. Der zb eine verlinkte Artikel wird sicher seine Richtigkeit haben, er unterscheidet aber wohl in Fließgewässer und stille Gewässer, also Seen und Teiche. Nun wäre die Frage welche Pflanzen sich wohl in welchem Habitat durchgesetzt haben. Ich vermute bevorzugte Sedimentzehrer im See und solche, die keine Substratzehrer sind in Flüssen. Und dann gibt es noch welche, die sowohl als auch gleichermaßen können. Und dann sind wir wieder bei den unterschiedlichen Gattungen. :smile:
Grüße
Frank
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