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Postby Gregor1409 » 10 Jul 2020 21:42
Hallo,

ich bin dabei mich (nachträglich.....) in die ganze Wasserwertethematik einzulesen und habe eine Frage zu Osmosewasser.

Das Wasser aus der Leitung kommt mit 7.4 PH Wert. Wenn es durch meine Osmoseanlage durch ist hat es unter 6 PH Wert laut Tröpfchentest. Also zu sauer und die KH ist null.

Also muss ich den PH Wert wieder anheben. Im Aquasabiwiki steht unter dem Punkt Gesamthärte, dass man prima mit dem Salty Shrimp BeeShrimp Mineral GH+ das Wasser wieder mineralisieren kann. Das Mineral GH+ hebt also die GH und fügt Mineralien zu, macht aber nichts an der KH, die ich ja anheben muss um auf ca 6.8 PH zu kommen.

Dann habe ich also schön mineralisiertes Osmosewasser aber immer noch zu sauer.

Wie geht ihr vor, um das Wasser aus der Osmoseanlage, was ja definitiv zu sauer ist, wieder in Richtung PH 6.8 zu schubsen? Backpulver? Anderes Mineralsalz?

Da ich Anfänger bin weiss ich da noch nicht so Bescheid leider.....

Gruß Gregor
Gregor1409
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Postby Kejoro » 10 Jul 2020 22:25
Hi Gregor,

kurz vorab: an dem Zusammenhang zwischen CO2, pH und KH kommst Du nicht vorbei, der ist dir bekannt. Suche dir am besten eine Tabelle aus, die auf 0,5°dH auflöst, die findet sich über eine beliebige Suchmaschine :bier:

In dem Zusammenhang (pH 6,8) macht dann das GH+-Salz der Logemänner eher wenig Sinn. Daher frage ich mal frech, wieso du auf pH 6,8 gehen magst?

Willst Du wirklich auf diesen pH gehen, dann musst du das über den CO2-Gehalt machen. Bei 20mg/l musst du etwa 4°dH an KH einstellen. Wie, ist ganz egal. Musste ich letztens auch mal machen, da der pH in einem Becken so niedrig war, dass der KH Test gar nicht mehr umschlug. Der pH müsste dann <4,3 gewesen sein, wenn ich mich recht erinnere. Dann gab ich bereits Calciumcarbonat, Natriumhydrogencarbonat, Magnesiumcarbonat und auch schon andere Salze, wie das Sulawesi Mineral 8,5. Ganz egal wie :pfeifen:

Aus der Praxis heraus, kann ich dir für die Pflanzenaquaristik sagen, funktioniert ein Aquarium auch mit einer KH nahe 0,5°dH. Damit kommst du in etwa mit dem Salty Shrimp GH+ hin.

Schöne Grüße
Kevin
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Postby Gregor1409 » 10 Jul 2020 23:01
den PH Wert 6.8 habe ich aus dem Aquasabi Wiki. Da steht die Nährstoffaufnahme bei Wasserpflanzen ist zwischen 6.5 und 6.8 PH optimal.

Ja, den Zusammenhang zwischen PH KH und Co2 habe ich gelesen.

Ich habe ne CO2 Anlage im Becken die auf 20mg/l eingestellt ist per Dauertest.
Heisst die macht das Becken ja eh schon saurer wenn ich das richtig gecheckt habe.

Also muss ich ja das saure Osmosewasser irgendwie über die KH vorab auf nen nur leicht sauren Wert
von 6.5 oder 6.8 bringen.

Also Backpulver rein zum Osmosewechselwasser :)

Du sagst, das ein Becken auch mit 0.5 KH läuft. Aber ist es denn dann nicht zu sauer?
Weil die niedrige KH ja auch dann einen sehr niedrigen PH Wert mit sich bringt.
Oder habe ich das falsch verstanden?
Gregor1409
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Postby Thumper » 11 Jul 2020 00:10
Moin,

Ich melde mich mal zu Wort, denn ich betreibe meine beiden Becken (siehe Signatur) mit KH 0,5-1 und einem pH um 5,8-6.
Klar, der pH ist dann schonmal gut sauer, aber solange der Fisch Besatz passt brauchst du dir da keine Sorgen machen.
Die meisten Pflanzen kommen mit dem sauren Wasser sehr gut klar, etliche Cryptocoryne ziehen es sogar neutraleren pH Werten vor.
Auch der allseits genannte Säuresturz ist eher harmlos und tritt nur auf, wenn sich sehr sehr schnell die KH abbaut. Damit dies geschieht bedarf es aber einiger Unstimmigkeiten und anderen Problemen. Kevin hat da aktuell ein Becken, welches viel KH frisst - das Becken ist aber auch experimenteller Natur und ohne Besatz. Solange du hingegen regelmäßig einen Wasserwechsel machst brauchst du keine Sorgen haben.
Grüße,
Bene


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Postby Gregor1409 » 11 Jul 2020 16:16
Danke für die Antwort Bene!

Okay, muss ich mir also in meinem fischlosen Becken darüber nicht so viele Sorgen machen.
Als Besatz ist eine Rennschnecke und 2 Posthörner darin.

Ich habe noch eine Verständnisfrage zum KH PH CO2 Verhältnis.

Wenn ich einen PH Wert von 6.3 habe kann ich bei einer KH von 2 einen CO2 Wert von 32mg/l im Wasser haben laut einer Tabelle die ich im Netz gefunden habe.

Wenn man jetzt den CO2 Regler aufdrehen würde, würde der CO2 Wert den PH Wert nach unten regeln aber ohne die KH zu beeinflussen? Ist das so richtig?

Und was genau kann in einem Aquarium wie du sagst die KH "fressen"?

Ich frage das, damit ich das ganze besser verstehen kann in Zukunft.
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Postby Gregor1409 » 11 Jul 2020 18:46
Ich habe mich noch etwas über die Posthornschnecken und Rennschnecken belesen. Bei denen ist ja ein PH Wert ab 6.2,besser 6.5 empfehlenswert, von da aus muss ich ja schon die KH erhöhen damit ich den PH Wert auch darüber erhöhe bei gleichzeitiger CO2 Düngung.

Haben alle die, die PH Werte unter 6.5 und niedrige KH Werte fahren keine Schnecken im Becken?
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Postby Kejoro » 11 Jul 2020 19:52
Hi Gregor,

Gregor1409 wrote:Wenn man jetzt den CO2 Regler aufdrehen würde, würde der CO2 Wert den PH Wert nach unten regeln aber ohne die KH zu beeinflussen? Ist das so richtig?
Ich würde behaupten, dass man das nicht so genau weiß.
Man muss hier die Definition der KH und den Carbonat-Puffer unterscheiden.
Das Problem: Unter Zugabe von CO2 erhöht sich die Konzentration der Hydrogencarbonate im Wasser (fällt aus der Betrachtung der Gleichgewichtsreaktion heraus), während der pH fällt (beobachtet man), was dem Konzentrationsanstieg entgegenwirkt.

Die KH ist definiert als Säurebindungsvermögen bis pH=4,3 oder "Wie viel Säure muss ich zugeben, damit der pH auf 4,3 fällt". Warum gerade pH 4,3? Dann liegt so gut wie der gesamte Carbonatpuffer als CO2 vor und kann gegen Säurezugabe nicht mehr puffern.
Das muss man nun mit dem eigentlichen Säurepuffer unter einen Hut bekommen und der besteht im Aquarium aus den Hydrogencarbonaten. Jetzt muss man sich nur noch fragen, was "stärker" ist:
  • Die Konzentrationserhöhung der Hydrogencarbonate durch das Einbringen von CO2 oder
  • die Senkung des pHs durch das Einbringen von CO2, was der Konzentrationserhöhung entgegenwirkt?
Defacto sieht es so aus, dass der pH des Wassers näher an 4,3 ist und man im Umkehrschluss weniger Säure zum Erreichen der 4,3 braucht; während die Konzentration der Hydrogencarbonate gestiegen ist und man prinzipiell mehr Säure zugeben darf, da der Puffer nun stärker/größer ist.
Vermutlich liegt das recht nahe beieinander und bei den in der Aquaristik gegenwärtigen Konzentrationen spielt das eine untergeordnete Rolle. Aber ja, es gibt durchaus Abhängigkeiten!

Haben alle die, die PH Werte unter 6.5 und niedrige KH Werte fahren keine Schnecken im Becken?
Doch^^ Sogar große und ohne Schäden. Schnecken haben eine Schutzschicht um ihr Kalkgehäuse - das Periostracum. Das sieht man, wenn man ein Schneckenhaus in Säure auflöst und dient dem Schutz vor Säuren. Die Pflege des Periostracum geht über die Ernährung. Diese sicherzustellen, ist gar nicht mal so einfach.
Mach dir da keine Sorgen. Hier wachsen auch PHS bei einer errechneten pH von 5,85.

Und was genau kann in einem Aquarium wie du sagst die KH "fressen"?
Organische Belastung! In meinem 60l Cube gab es eine Unmenge an Pinselalgen, die ich durch die Düngerkeule erschlagen konnte (endete mit 50ml Kramerdrak, 80mg/l NO3-Urea, 10mg/l PO4 etc. Komplett übertrieben, stellt aber die Vollversorgung sicher^^). Die Algen wurden binnen 2 Tage weiß, waren tot.
Aber, die wurden nicht verstoffwechselt. Als dann ein Kumpel vorbei kam mit dem Salifert Test für die KH, haben wir die mal getestet. Da gibt man den Indikator getrennt von der Säure zum Wasser. Nunja, der Indikator schlug nicht mal ins Blaue um. Ich schließe daraus, dass der pH <4,3 war und die Mikrobiologische Aktivität dürfte gegen Null gegangen sein. Schnecken gingen hier nicht mehr! Die sind alle kollabiert. Einzig alleine die Taiwan-Bees haben das ohne Weiteres ausgehalten. Es kamen sogar noch junge hoch :?
Daraufhin gab es einen ordentlichen Wasserwechsel ohne das Absaugen von den PA. Nitrat und Co waren kaum noch nachweisbar. KH wurde auf 4°dH angehoben. Die war binnen 2 Tage wieder weg. Gleiches Spiel nochmal. Das ging eine Weile so. Ich war überrascht, denn mit so einer "Fresslust" hatte ich nicht gerechnet. Jetzt ist der Großteil der Algen als Mulm am Boden und die KH bleibt stabil.
Das bekommst du aber auch durch Futter hin oder sonstige organische Abfälle, wie Pflanzenreste.

Schöne Grüße
Kevin
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Postby Gregor1409 » 11 Jul 2020 21:42
Kevin danke für deine ausführliche Erklärung und die dazugehörige Mühe (und Geduld mit einem Anfänger)
Die erweiterte Erklärung zum PH Wert und dem Dissoziationsgleichgewicht, habe ich gerade mal bei Wikipedia inhaliert.

Aha, Schnecken gedeihen also auch bei 5.85 PH Wert, gut zu wissen.

Ich habe so Schneckensticks hier und so kleine Mineralschneckensteinchen die ich ab und zu mal reinwerfe und die die Schnecken dann ablutschen.

Wenn man, wie ich das jetzt verstanden habe, bei Osmosewasser (was ja unter PH 6 liegt) mit Aufhärtesalzen GH und KH erhöhen kann und relativ einfach dann auf KH 4 und PH 6.8 bringen kann, welche Gründe sprechen bei einem reinen Pflanzenaquarium dann dafür dass man z.B. PH 5.85 oder noch niedriger und eine sehr niedrige KH fährt.

Gibt es da Vorteile?
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Postby Kejoro » 11 Jul 2020 22:20
Nabend,

die niedrige KH sind eigentlich nur Spielereien. Du siehst ja, dass die Bandbreite an Möglichkeiten riesig ist.
Ein Vorteil bei solch sauren pH-Werten ist, dass sich viele Spurenelemente besser lösen, was aber nicht heißt, dass die Pflanze dann damit auch was anfangen kann.
Ein Einblick zur Löslichkeit anhand von Eisenphosphat. Dabei ist nur das Fe(III)-PO4 schwer löslich. Die Hydrogenphosphate bilden nicht so schwer lösliche Salze und das Verhältnis der einzelnen Phosphate lässt sich wieder über den pH einstellen (Hägg-Diagramm). Das ist das selbe Spiel wie beim CO2, nur dass jetzt alle beteiligten Stoffe im Wasser löslich sind und nicht ausgasen können, wie es beim CO2 der Fall ist.
Das lässt sich beliebig verkomplizieren. Eisen liegt beispielsweise über den pH und Redoxwert in verschiedenen Formen im Wasser vor und kann oxidieren, d.h. rosten ^^
Ich bin mittlerweile sogar wieder dabei, höhere pH-Werte einzustellen, die in das leicht saure gehen. Also 6,3-6,8. In der Region ist auch das Biofilmwachstum wieder zufriedenstellender, wobei das bei pH 5,85 oder so auch schon gut ist. Die Becken fahren damit einfach schneller ein und reagieren direkter.

Es spricht im Übrigen nur selten etwas dagegen, wenn du dein Aquarienwasser aus Osmose- und Leitungswasser mischst. Über das Leitungswasser stellst du die KH ein. Meist fehlt dann noch Magnesium, was man ohne Weiteres über Bittersalz geradeziehen kann.

Schöne Grüße
Kevin
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Postby Gregor1409 » 12 Jul 2020 20:07
Danke für die Erklärung, ich bin jetzt etwas schlauer dank dir!!

....und hole einiges an Chemieunterricht nach :)
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