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Postby copalethri » 08 Oct 2017 12:31
Hallo allerseits,
ich habe mich nach sorgfältiger Abwägung und bisher guten Erfahrungen, bei meinem neuen Becken für einen UVC-Klärer(deBary) im Dauereinsatz entschieden. Mir sind die teilweise kontrovers/hitzig geführten Diskussionen dazu bewusst und möchte diese hier auch nicht (mehr) führen...
Ebenso ist nicht von der Hand zu weisen, dass die Chelate in den Eisen-(voll) Düngern in unterschiedlichem Maße "beeinträchtigt" werden.
Es gibt m.E. mindestens 2 Möglichkeiten dem zu begegnen:
1. Nutzung eines uv-stabilen Düngers bei wöchentlicher(?) Düngung - das leistet konsequent nur ein mit EDDHMA chelatierter Dünger, gefunden habe ich bisher nur Sera-Florena, bei dem diese Chelatierung verwendet wird; sonst nur noch Tenso FE als "normaler" Pflanzendünger für Kakteen und so'n Zeugs...
2. tägliche Dosierung von schwach chelatierten Düngern, oder ggfs. den stärker chelatierten, wie z.B. AR Mikro Basic Eisenvolldünger
Bei 2. stellt sich dann noch die Frage, da der DeBary nicht im Bypass sondern im Hauptzulauf vom TB installiert wird, ob die Düngung dann vorzugsweise direkt ins AQ-Becken erfolgen sollte, um eine unmittelbar Aufnahme nach Verabreichung anzustreben? ...würde sich in diesem Fall eher der schwach chelatierte Dünger anbieten? Hm... :?
Bin für jede konstruktive Anregung dankbar.... :smile:
Viele Grüße, Kay.
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Postby Georg N. » 14 Jun 2018 13:50
Hallo Kay,

ich habe ähnliche Bedingungen wie Du (UV-Klärer im Dauereinsatz, da Diskusbecken) und möchte/kann nicht auf den UV-Klärer verzichten (Keimreduzierung). Dazu realativ viele Pflanzen für ein Diskusbecken (nur relativ "einfache" Pflanzen, natürlich nicht zu vergleichen mit den Scapern hier).

Einerseits bekam ich Pinselalgen und andererseits zeigten die Pflanzen Mangelerscheinungen (entweder Eisen- oder Manganmangel). Denke in den 2 Jahren, in denen das Becken an sich stabil läuft, haben sich mittlerweile genug Fe-/SE-Ausfällungen im Filter und Bodengrund (nur Sand, Körnung 0,04 - 0,08mm, Höhe ca. 5 cm) angesammelt.

Habe daher folgende Maßnahmen ergriffen/bzw. bin noch dabei:
2 Außenfilter (Eheim 2080 und Fluval G6) - Reduzierung der Filtermasse. Der Eheim wurde von Beginn an sowieso nur mit blauen Filtermatten betrieben (ursprünglich 3 Matten, z. Zt. bin ich bei zweien), die ich jetzt Stück für Stück reduziere. Der Fluval wird gerade komplett ausgeräumt (auch Filtermatten-Würfel), sodass über ihn nur noch eine gewisse Wasser-Umwälzung stattfindet. Möchte mich hier an Nik's propagierte Geringfilterung annähern - mal sehen wie weit ich da mit dem Diskusbecken komme... Z. Zt. ist NO2 (noch) nicht nachweisbar, d. h. ich kann hier noch weiter reduzieren.

Und der Hauptpunkt: Umstellung der Mikronährstoffdüngung. Den Ferrdrakon habe ich gestoppt, ca. 2 Monate überhaupt keine SE's gedüngt - bis eben die o. g. Mangelerscheinungen erkennbar waren.
SE-Dünger selbst zusammengebraut - ohne Fe! Also Mangan, Bor, Zink, Kupfer, Molybdän, Iod etc. (habe mich dabei Mengen- und Stoffmäßig am Ferrdrakon orientiert).

Fe auch einzeln angerührt - EDDHMA-chelatisiert (Tenso Fe) - eben wegen dem UV-Klärer und da EDDHMA lichtstabil ist.
https://www.floramontana.de/zubehoer/eisenduenger.html
https://www.duengerexperte.de/tenso-fer-6.html

Dünge jetzt seit ca. 4 Wochen Fe-EDDHMA z. Zt. auf Stoß - im 500 Literbecken ca. 10ml alle 2 Wochen. PA sind bisher keine neuen mehr hinzugekommen. Allerdings habe ich (auch ohne Fe-Düngung) permanent ca. 0,05 - 0,06 mg/l Fe im Becken (Anton-Gabriel-Test mit Fotometer, der ja chelatisiertes und unchelatisiertes Fe mißt). Es liegen also noch genug Depots im System vor. Von daher dünge ich lieber SEHR vorsichtig/wenig.

Das funktioniert bisher ganz gut. Über Langzeiterfahrungen verfüge ich allerdings noch nicht. Evtl. gibts hier noch weitere Erfahrungen mit Fe-EDDHMA - würde mich sehr interessieren.

Gruß
Georg
Gruß Georg
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Postby copalethri » 24 Jun 2018 16:23
Hallo Georg,
das hört sich doch sehr interessant an...inwieweit hast Du den separaten SE-Dünger ggfs. auch chelatiert? Zumindest bei Mangan wird das auch so empfohlen - allerdings bin ich auch nicht der "Düngespezi" vorm Herrn...ansonsten dünge ich inzwischen auch eher zurückhaltend, da ich auch nur Echinodoren, Bacopas und eine Limnoflora in meinem 600l-Pott habe - ich habe aktuell mit Algen 0 Probleme. Allerdings dünge ich noch nicht konsequent mit EDDHMA-Dünger - ich taste mich momentan auch vorsichtig ran, da ich mein Becken perspektivisch Richtung "Altwasser" ausrichten möchte.
Es wäre schön, wenn Du ab und zu kurz Deine Erfahrungen mit dem Düngekonzept hier postest... :bier:
Viele Grüße, Kay.
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Postby Georg N. » 26 Jun 2018 11:44
Hallo Kay,

Eisen ist das problematischste Schwermetall im Dünger. Pures Fe lässt sich im Grunde nur bei Bedingungen stabil halten, die aquaristisch nicht wirklich möglich sind (sehr wenig Sauerstoff, sehr niedriger pH, sehr wenig PO4 etc.).
Die anderen Schwermetalle (Mangan, Zink, Kupfer, Nickel etc.) sind da nicht ganz so empfindlich. Ein leicht saurer pH-Wert reicht da im Grunde schon um die SE's ohne Fe stabil zu halten.

Da ich mein Diskusbecken mit Weichwasser (KH 1) und einem pH von ca. 6,0 bis 6,2 fahre und noch Huminstoffe in flüssiger Form zugebe (die ja auch leichte Chelatoren sind) ist das eigentlich ausreichend um die SE's (ohne Fe) im Beckenwasser stabil zu halten. Der einzige Stoff, der es nicht ganz so sauer mag, ist Molybdän. Der wird dann im sauren Bereich nicht ganz so gut von der Pflanzen aufgenommen. Wenn man sich aber in dem o. g. Bereich des pH's bewegt, sollte das ok sein.

Trotzdem rühre ich den SE-Dünger (ohne Fe) demnächst noch zur Sicherheit mit etwas Citronensäure an. Das schafft in der Düngerdose einen sauren pH und hilft so, Ausfällungen im Dünger selbst vorzubeugen (außerdem ist CS auch lichtstabil). Mangels purem Mn, Zn, Cu etc. (also ohne EDTA) habe ich erstmal ne kleine Menge als Mn-EDTA, Zn-EDTA etc. angerührt. Mittlerweile habe ich mir pures Mangansulfat, Zinksulfat, Kupfersulfat etc. besorgt und rühre den SE-Dünger (ohne Fe) dann nur noch mit Citronensäure als Chelator an. Möchte den EDTA-Komplex komplett aus meinem System verbannen, hat viele Nachteile:
naehrstoffe/wie-lange-bleiben-die-verschiedenen-chelatoren-stabil-t33885.html

Momentaner Stand ist folgender:
Die PA sind auf dem Rückzug (es dauert halt ewig lange, bis die komplett weg sind - evtl. starte ich mal eine Aktion mit Easy Carbo/H2O2 um die letzten Reste an der Rückwand zu beseitigen) und die (SE-)Mangelerscheinungen sind verschwunden. Allerdings dünge ich auch nur SEHR, SEHR vorsichtig: Fe 0,0004 mg/l und sonstige FE's (Mn) 0,0002 mg/l täglich. Da kommt das Wort SPURENelemente in seinem wahrsten Sinne zum Tragen... :D
Allerdings beschränken sich meine Pflanzen auf: Vallisnerien, Anubias, Farne, Blyxa japonica, H. Zostifolia, Wasserfreund, Froschbiss, Echinodorus und 2 Nymphea-Arten. Also nix anspruchsvolles. Aber die geringe Dosierung scheint denen auszureichen. Besonders am Wasserfreund und der H. Zostifolia sehe ich sofort, ob es zuwenig Dünger ist. Mal sehen wie sich das mit dem FE-EDDHMA langfristig entwickelt.

Was düngst Du stattdessen - da Du schreibst, Du düngst nicht konsequent FE-EDDHMA?

Gruß
Georg
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Postby copalethri » 29 Jun 2018 13:52
Hallo Georg,
:tnx: für Deine Rückmeldung. Ich hab kurze Zeit mit Sera Florena gedüngt, da dieser als einer der wenigen, wenn nicht der einzige, kommerziell verfügbare AQ-Pflanzen Dünger ist, der überhaupt EDDHMA einsetzt und diesen auch deshalb als hinreichend "UV-stabil" bewirbt. Leider habe ich nach näherem Hinsehen feststellen müssen, dass auch hier die "Kalium-Seuche" Einzug gehalten hat, so dass ich mich zwischenzeitlich erstmal davon verabschiedet habe. Probiert habe ich Seachem Flourish und AR Mikro Basic - beide leider nicht UV-stabil - ist in der Community hier nicht soooo der Bedarf, was auch ok ist...
Wie auch immer, ich hab inzwischen rausgefunden, dass sera Flore 2 Ferro als reiner Eisendünger auch genau so stabilisiert ist(EDDHMA), zusätzlich auch noch mit DTPA...hm, werd ich mal ausprobieren, allerdings ist die Deklaration nicht so transparent und an der Hotline weiß da keiner so recht Bescheid... :eek:
Dann gibbet da auch noch sera flore 3 vital als (hoffentlich) eisen- und NPK-freier SE-Dünger - wär ja gleich die Passende Kombi - mal sehn...
Öhm, woher beziehst Du Deine SE's und die Citronensäure und wie mischt Du das Ganze konkret an?
Viele Grüße, Kay.
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Postby Georg N. » 04 Jul 2018 13:22
Hallo Kay,

klar antworte ich Dir gerne - dafür ist ein Forum ja da :bier: . Auch ich habe hier bei Flowgrow schon sehr viele Tips und Infos für mich herausziehen können.

Ein Problem von "Aquariendüngern" ist oft, dass die Düngemittelverordnung vorschreibt, dass NICHT nur SE's enthalten sein dürfen, sondern auch noch (ich glaube mindestens ein) weiterer Makro-Nährstoff - ansonsten darf man es nicht als "Dünger" deklarieren. Tobi hat dazu mal was hier im Forum geschrieben. Sera wird da wohl früher oder später auch Probleme bekommen denke ich mal, es sei denn die deklarieren es als z. B. "Pflanzenzusatzstoff" o. ä. Von daher ist die Aussicht auf einen käuflichen SE-Dünger ohne Fe bei Null... Deshalb mixe ich ja selbst. Den Seachem Flourish Trace hatte ich auch mal da, aber ganz ehrlich, bei der Konzentration die der hat, könnten wir das in Litern (nicht ml) in unsere Riesen-Becken schütten...

Bezugsquellen für SE's habe ich folgende:

1) https://phygenera.de/Mikro-Elemente - Guter Lieferant, auch für Methylparaben und Ascorbinsäure, alles vorschriftsmäßig mit GHS-Piktogrammen, korrekte luftdichte Verpackung etc. Läuft eben alles korrekt deutsch :smile:
Borsäure, Nickelsulfat, Kaliumiodid etc. bekommt man hier allerdings nicht, da (Borsäure):
"Achtung: Stoff mit SVHC-Einstufung- Keine Abgabe an Privatpersonen".

2) https://www.bik-bik.de/p-acidum%20boricum%20crystals%20pulver%20h3bo3%20borsaure-18080
- für Borsäure
https://www.bik-bik.de/p-nickelsulfat%207h20%20niso4-2758
- für Nickelsulfat
https://www.bik-bik.de/p-kaliumjod%20kaliumiodid%20ki%201%20g-33227
- für Kaliumiodid (es geht aber auch ohne).
Ist ein holländischer Shop (Apotheke), inwieweit das legal ist... Zuschickung von Gefahrstoffen in Plastiktütchen... :glaskugel: :? :pfeifen:

3) https://www.etsy.com/de/listing/566140071/zink-sulfat-heptahydrat-997-reines-50g?ga_order=most_relevant&ga_search_type=all&ga_view_type=gallery&ga_search_query=raw%20material&ref=sr_gallery-1-3
- für alles andere. Gleiches wie oben bzgl. Legalität. Ein bulgarischer Versender mit dem ich allerdings sehr gute Erfahrungen gemacht habe, Versand dauert aber etwas. Drei- und vierfach verpackt, allerdings auch in Plastiktütchen.

4) Für Fe-(EDDHMA) habe ich in meiner vorigen Antwort ja schon ein oder zwei Bezugsquellen genannt.

5) Falls von Interesse: Eisen(II)-gluconat, allerdings nur in Mengen ab 1.000g:
https://www.meinpharmaversand.de/eisen-ii-gluconat-a2238929.html
https://internet-apotheke-freiburg.de/shop/chemikalien/mineralsalze/eisengluconat.html
Allerdings muss man hierfür, glaub ich, nen Gewerbeschein haben.

Citronensäure bekommst Du überall - einfach mal googeln. Zur Not im nächsten Lidl/Aldi/Rewe/Edeka. Aber bitte schauen, ob da nicht noch Zusatzstoffe drin sind (Kaffeemaschinenreiniger etc.).
Wenn man überall auch nur die Mindestbestellmenge bestellt, muss man den Rest seines Lebens keinen Dünger mehr kaufen, vorausgesetzt man lagert entsprechend (kühl, dunkel, luftgeschützt, möglichst keimfrei - Vorsicht beim Öffnen/Entnahme wg. Oxidation/Verkeimung).

Aber bitte unbedingt beachten: ES HANDELT SICH HIER UM GESUNDHEITS-/UMWELTGEFÄHRDENDE UND TOXISCHE STOFFE - BITTE DIE NÖTIGE SORGFALT WALTEN LASSEN!!! Also nur mit entsprechendem Schutz und nicht in der Küche anrühren...

Mischungsverhältnisse:
Ich muss voraus schicken, dass ich einen sehr "dünnen" Dünger angerührt habe - eben auf meine speziellen Verhältnisse zugeschnitten. Ich habe mir eine etwas stärker konzentriertere Stammlösung hergestellt, die dann nochmals herunterverdünnt wird. Den Umweg über die Stammlösung muss ich gehen, da die Stoffe ansonsten nicht mehr abzuwiegen sind. Ich habe zwar (beruflich bedingt) Zugriff auf äußerst präzise Waagen, aber ich bewege mich hier im absoluten Grenzbereich was das Abwiegen betrifft. Ich brauche den Dünger aber so niedrig konzentriert, da ich über Düngerpumpen über den Tag verteilt mehrere Düngungen (bis zu 6 Düngungen tgl.) vornehme, sodass bzgl. evtl. Ausfällungen doch meistens etwas im Wasser ist. Den Pflanzen tuts gut - Algen mittlerweile keine mehr :grow:

Stammlösung mit Endkonzentration in mg pro Liter bzw (gramm pro Liter):
Mangan(II)sulfat Monohydrat 250 mg/l (0,385 g/l), Borsäure 30 mg/l (0,086 g/l), Zinksulfat-Heptahydrat 10 mg/l (0,022 g/l), Kupfer(II)-Sulfat Pentahydrat 10 mg/l (0,020 g/l), Molybdän Na2MoO4 * 2H2O 10 mg/l (0,013 g/l), Nickelsulfat-Heptahydrat 5 mg/l (0,012 g/l), Kaliumiodid 2 mg/l (0,004 g/l).
Dazu jeweils 1 gramm/l Methylparaben (Konservierung), Zitronensäure (Chelator) und Ascorbinsäure (gg. Oxidation).
Auf Cobalt, Aluminium, Vanadium etc. habe ich bewusst verzichtet.

Für eine Düngelösung nehme ich 100 ml der Stammlösung und fülle mit 400 ml auf einen halben Liter auf. Somit ergibt sich mit 1ml der Düngelösung auf ca. 500 Liter Aqua-Wasser eine Zufuhr von Mn um 0,0001mg/l, B 0,000012 mg/l, Zn 0,000004 mg/l, Cu 0,000004mg/l, Mo 0,000004mg/l, Ni 0,000002 mg/l und Iod 0,000001 mg/l.

Solltest Du den Dünger nachbauen wollen und Du benötigst ihn stärker konzentriert - umso besser. Dann einfach die Kommastellen pro Zehnerpotenz nach vorne verschieben - ist besser abzuwiegen.

Gruß Georg
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Postby Wuestenrose » 04 Jul 2018 13:56
Mahlzeit…

Georg N. wrote:Borsäure, Nickelsulfat, Kaliumiodid etc. bekommt man hier allerdings nicht, da (Borsäure):
"Achtung: Stoff mit SVHC-Einstufung- Keine Abgabe an Privatpersonen".

Unsere Mütter haben uns noch mit Borwasser (=verd. Borsäure) die Augen ausgespült.

Sche!ß ChemVerbotsV! Was haben wir früher alles problemlos bekommen. Die ChemVerbotsV ist für die Katz, sie hält doch keinen einzigen Kriminellen vom Bombenbasteln ab, aber Hobbychemiker und Düngermischer werden unter Generalverdacht gestellt.

Grüße
Robert
生命太短暂无法在床上死去。
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Postby Georg N. » 04 Jul 2018 14:06
So isses, Du sprichst mir aus der Seele Robert...
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Postby copalethri » 06 Jul 2018 12:34
Hallo Georg,
...vielen Dank für Deine ausführliche Anleitung/Hinweis für's Anmischen. BTW, man bekommt tatsächlich nicht mal über die Apotheke seines Vertrauens Ammoniumnitrat, um einen Nitrat-Dünger komplett ohne Beistoffe anzurühren. Der AR GH Boost ist ja ganz nett - trotz der her geringen Menge an Ca/Mg schlägt meine Leitfähigkeitsanzeige tüchtig aus...
Bei weiteren Recherchen bin ich auf "Yara Amnitra flüssig" gestoßen: Gesamtnitratgehalt ca. 18% verteilt auf jeweils 9% NO3/NH4 und auf "Yara Liquamon 28": Gesamtnitratgehalt ca. 28% verteilt auf jeweils 7% NO3/NH4 und 14% Harnstoff(Urea) usw. - leider nur für landwirtschaftliche Betriebe - dort müssen die ganzen B*mbenbastl*r sitzen :shock:
Auch die Abgabemengen gehen so ab Palette mit x 20l-Kanistern los :stumm:
Na ja, man kann ja nicht alles haben...*g
Viele Grüße, Kay.
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Postby nik » 06 Jul 2018 12:48
Hallo Kay,

Stickstoff ist doch wirklich simpel zu lösen. Mit KNO3 stellst du Kalium ein wie du das brauchst und Stickstoff ergänzt du über eine Ureatagesdüngung. Urea ist in der Beschaffung überhaupt kein Problem. pH-Wert ist zu beachten, eleganter geht Stickstoffdüngung nicht.

Gruß, Nik
nik wrote:
Wasserpflanzenaquaristik mit allem Drum und Dran

- funktioniert bestens mit ungedüngtem Sand
- ausschließlicher, vollständiger Wasserdüngung
- Geringfilterung, d.h. so viel Filterung wie nötig
- und mit einer gut funktionierenden Mikroflora
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Postby copalethri » 06 Jul 2018 18:55
Hallo Nik,
Danke für Deinen Hinweis - an Urea hab ich mich noch nicht rangetraut, da ich hier bezüglich Algen(Grünalgen) durchaus widersprüchliches gelesen habe...
Inwieweit ist KNO3 zwingend? Mein Becken hat nämlich momentan kaum Kaliumverbrauch...Mein ph-Wert liegt aktuell bei ca. 6,4 und tägliche Urea-Zugabe ist zwingend, oder geht auch wöchentlich, oder hab ich dann ggfs. einen (zu) hohen Stoßwert?
Viele Grüße, Kay.
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Postby Georg N. » 06 Jul 2018 22:44
Hallo Kay,

entweder, wie Nik bereits schreibt, KNO3 oder Calciumnitrat, Magnesiumnitrat, Urea...

Oder noch einfacher (ist mein Ernst, die einfachste Methode wird oft übersehen): Mehr füttern... Da Du ja auch einen großen Pott hast, gehe ich mal davon aus, dass Du darin nicht nur ein paar Neons schwimmen hast. Bei größeren Fischen einfach ne Mahlzeit pro Tag mehr und gut is...
In meinem Diskusbecken dünge ich an Makros nur etwas Kalium zu (Kaliumcarbonat - stabilisiert dann auch gleich den pH etwas). Über NO3/PO4 muss ich mir bei Großfischen keine Gedanken machen - eher anders herum: Wie bekomme ich es in erträgliche Mengen runter...

Gruß Georg
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