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Postby JasonHunter » 05 Jun 2014 00:26
Hallo zusammen,

EDTA, DTPA, HEEDTA. Mehrfach stabilisiert. So steht es auf Mikro Basic Eisenvolldünger.

Jetzt interessiert mich diese Sache brennend und denke an nichts anderem, vor allem weil ich nach langer Sucherei keine Antwort gefunden habe. Da für mich die Düngung höchst interessant ist und ich es bis ins kleinste Detail verstehen will, habe ich folgende Fragen zu den Chelatoren:

Wie lange halten die verschiedenen Chelatoren die Mikronährstoffe gebunden? Was ist der Sollwert, der vorgibt, wann die Chelate ihre "Pakete" abgeben? Was begünstigt die Abgabe, was erschwert sie? Ist das Eisen mit den verschiedenen Chelatoren gleichzeitig verbunden? Wenn ich besagten Dünger als Wochendünger ins Aquarium gebe, wie lange dauert es, bis die verschiedenen Chelatoren sich auflösen?
Wenn ich den Dünger als Tagesdünger verwende, wieviel wovon löst sich innerhalb von 24 Stunden und wie viel bleibt übrig?

Ich weiss das verschiedene Faktoren eine Rolle spielen, doch geht die Person, die den Dünger entwickelt von bestimmten Faktoren aus und welchen?

Ich hoffe Ihr könnt mir helfen die Funktionsweise dieser Chelate zu verstehen, damit ich auch die Düngung in meinen Aquarien verfeinern kann.

Grüsse,

Jason
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Postby Tobias Coring » 06 Jun 2014 10:04
Hi Jason,

hast du unseren Text auf der Aqua Rebell Seite schon gelesen?

http://www.aqua-rebell.de/wasserpflanzen/stabilisierung.html
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Nickedemius » 06 Jun 2014 21:07
Hi Tobi,

Wenn ich das richtig verstehe bedeutet das das in AR Eisenvolldünger nicht soviele Chelatoren drin sind, da er ja mehr für die tägliche Düngung gedacht ist?

Viele Grüße
Sebastian
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Postby Tobias Coring » 07 Jun 2014 12:36
Hi,

der Eisenvolldünger ist komplett stabilisiert. Molar 1 zu 1.

Nur beim Mikro Spezial Flowgrow halten die Stabilisatoren wie Gluconat, Citrat und Ascorbat die Nährstoffe nicht so lange im Wasser, weswegen er täglich dosiert werden sollte.

Der Eisenvolldünger kann ohne Probleme auch wöchentlich verabreicht werden.

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Tobias

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Postby Aquariophilo » 07 Jun 2014 18:27
Hi Tobi,

weißt Du zufällig, ob der Ferrdrakon/KramerDrak auch 1 zu 1 molar stabilisiert ist? Ich frage, weil ich ihn evtl. mit dem Mikro Spezial Flowgrow zusammen verwenden möchte und deshalb um die Boosterwirkung des Flowgrow fürchte, sollte der Ferrdrakon "überstabilisiert" sein könnte.

Und: Was ist Deine Erfahrung zur Dosierung des Flowgrow: Im Thread zur Neuankündigung des Düngers schreibst Du, dass die Dosierungsanleitung moderat gehalten ist. Ich dünge momentan bei 0,7 W/l und ungedüngtem Substrat/filterlos 1ml pro Tag (Pflanzenmasse siehe in der Signatur) genau entsprechend der Anleitung. Allerdings stagniert 1 Woche nach WW das Wachstum leicht und es bilden sich kleine "Schönheitsfehler". Auch ist der Wuchs in der ersten Woche nach WW bereits nicht optimal (aber deutlich besser als mit z.B. KramerDrak). Ist es da eher ratsam mal deutlich mehr Flowgrow zu geben oder den Flowgrow mit einem stärker stabilisierten Dünger zu kombinieren, um auch neben der Boosterwirkung während der Beleuchtungszeit noch im unbeleuchteten Becken Mikros bereitzustellen (hier schreibst Du ja, dass Mikros auch nachts aufgenommen werden, während später im Thread Werner anmerkte, dass am Tag wegen des erhöhten O2-Gehaltes die Mikros schneller oxidiert würde).

Ich mache mir bzgl. des Flowgrow ein wenig "Sorgen" ob der Dünger nicht während der Beleuchtungszeit komplett aufgenommen (dann reicht er evtl. nicht und ich muss die Dosierung erhöhen) oder auch oxidiert wird, sodass dann nachts keine Mikros verfügbar sind.
Und auch tagsüber während der unbeleuchteten Periode kommt indirektes Tageslicht (heller Raum) in das Zimmer sodass die Pflanzen ab ca. 10 Uhr Ihre Triebspitzen öffnen, also schon aktiv werden. Die Beleuchtungsperiode beginnt dann erst um 16 Uhr.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby JasonHunter » 07 Jun 2014 19:49
Hallo Tobias,

Tobias Coring wrote:Hi Jason,

hast du unseren Text auf der Aqua Rebell Seite schon gelesen?

http://www.aqua-rebell.de/wasserpflanzen/stabilisierung.html


Danke für den Link. Ich sehe zwar die verschiedenen Stabilisatoren, dennoch wollte ich eigentlich wissen ob man einen durchschnittlichen Zeitfaktor für die Destabilisierung errechnen/angeben kann, oder sind da zuviele Variablen im Aquarium vorhanden, die eine genaue Prognose ermöglichen?
Oder anders gefragt: Welcher Abbauprozess von welchen Faktoren(Bakterien, Licht ect...) wird vor allem für die Chelatoren erwünscht und wie lange kann das durchschnittlich dauern?

Mir erscheint vieles noch ziemlich vage, ausser ich würde es erst wirklich verstehen können nach mehreren Jahren Chemiestudium :kaffee1:

Ich hoffe man versteht meine Fragen :lol:

Grüsse,

Jason
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Postby channaobscura » 07 Jun 2014 21:27
Hallo Jason,

auf deine Fragen zu den Chelatoren hätten viele hier im Forum auch gerne befriedigende Antworten. Es ist momentan aber leider immernoch so, dass offensichtlich keiner so richtig weiss, wie die Düngung mit Chelatoren ganz genau funktioniert. Nur eines ist sicher: irgendwie funktioniert das Ganze glücklicherweise. :?

Zur Diskussion steht dabei natürlich in erster Linie, wie unsere Pflanzen an die Metalle kommen: direkte Aufnahme der Chelate oder "Pudereffekt", falls die Chelate im Becken zerstört werden sollten. Einige sehr interessante Themen bzw. Aussagen gab es hier im Forum schon mal, aber leider verlief das jedesmal im Sand. (quäl mal die Suchfunktion). Komplexchemie ist eine Wissenschaft für sich und uns fehlen echte Spezialisten auf dem Gebiet, die ihr Fachwissen teilen...

Nachdenkliche Grüße,
Werner
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Postby fischbock » 07 Jun 2014 22:57
Hallo Stefan,

Und: Was ist Deine Erfahrung zur Dosierung des Flowgrow: Im Thread zur Neuankündigung des Düngers schreibst Du, dass die Dosierungsanleitung moderat gehalten ist. Ich dünge momentan bei 0,7 W/l und ungedüngtem Substrat/filterlos 1ml pro Tag (Pflanzenmasse siehe in der Signatur) genau entsprechend der Anleitung. Allerdings stagniert 1 Woche nach WW das Wachstum leicht und es bilden sich kleine "Schönheitsfehler".


Ein ähnliches "Problem" ist bei mir über die Zeit auch entstanden.

Ich benutz(t)e ebenfalls den Flowgrow in der gleichen Dosierung in einem 54l-Becken.

Lange Zeit lief es optimal. Sprich die Pflanzenmasse hat ordentlich zugelegt.

Mit der Zeit fing dann insbesondere meine Cryopto parva langsam an leichte Chlorosen zu entwickeln.

Da bisher dato alles sehr zufriedenstellend lief, und mein gemessener Fe-Wert immer konst. war, dachte ich zuerst an einen Mg-Mangel als eigentliche Ursache.

Zusätzliche Mg-Düngung brachte aber auch über mehrere Wochen keine Besserung.

Dann habe ich angefangen, mal wieder regelmäßiger Fe zu messen, was ich zwischenzeitlich vernachlässigt hatte, weil der Wert "ja eh" immer gleich war. Und siehe da, konnte ich früher lange Zeit auch mit dem Flowgrow ca. 2-4h nach der Düngung zumindest noch Werte um/unter 0,05 mg/l (mit JBL-Test) messen, musste ich nun schon guten Willens sein, um überhaupt noch etwas ablesen zu können.

Dann habe ich über mehrere Wochen damit begonnen, 0,5 ml Flowgrow und 0,5 ml Provito , oder auch ein über den anderen Tag im Wechsel mit 1 ml zu düngen. Auch eine leichte Erhöhung der Dosis auf 1,2 ml habe ich mir erlaubt.

Ohne signifikante Veränderung bei den Messwerten oder der parva.

Seit ca. vier Wochen habe ich nun ausschließlich mit 1,6 ml Flowgrow gedüngt. Negative Auswirkungen habe ich nicht feststellen können, und seit ca. 10 Tagen ist es auch zu keinen neuen Chlorosen gekommen, aber die parva bildet nun endlich wieder (gewohnt vorsichtig) neue Triebe -und die gewohnten Messwerte werden auch wieder erreicht.


Langer Rede kurzer Sinn:

Mit entsprechender Zunahme der Pflanzenmasse im Becken brachte eine spürbare Erhöhung der Dosierung des Flowgrows zum gewünschten Effekt, ohne bisher weitere unerwünschte Nebenwirkungen zu zeigen.
Gruß,

Dirk.
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Postby JasonHunter » 07 Jun 2014 23:19
Hallo Werner,

danke für deine Antwort. Dann verhält es sich mit dem Wissen über Chelatoren so ähnlich wie mit Antidepressiva. Man weiss, das bestimmte Stoffe etwas bestimmtes machen, nur wie genau das geschieht ist nicht wirklich bekannt. Nur das es hilft.

Bin ich wohl mit meinen Fragen meiner Zeit etwas voraus :kbesserwiss:

Grüsse,

Jason
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Postby kiko » 08 Jun 2014 11:07
Hallo,
würde mich auchmal interessieren, wie sich das mit den Chelaten -bei Wasserpflanzen- verhält.
Im Web läßt sich immer nur über Landpflanzen was finden, obgleich das hier recht interessant zu lesen ist:
http://e-collection.library.ethz.ch/eserv/eth:29398/eth-29398-01.pdf

Die Chelate werden zumindest beim Weizen komplett mit aufgenommen, sind aber später nicht in allen Pflanzenteilen nachzuweisen, da eine Barriere innerhalb der Pflanzen dies wohl verhindert.
Daran knüpft natürlich die Frage an, wie das nun mit Wasserpflanzen ausschaut, nehmen sie die Nährstoffe auch mitsamt Chelat auf? Können diese innerhalb der Pflanze irgendwann hemmend wirken?
Bestehen Unterschiede in der Aufnahmefähigkeit der Nährstoffe jenach Chelat?
grüße Olaf-Peter
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Postby Andreas S. » 08 Jun 2014 13:16
Hallo Olaf-Peter!
Den Artikel kannst du bei einigen, wenigen Lesern als "bekannt" erachten; dennoch danke für das bereitwillige
Einstellen des .pdf in dieser Sache!

Echte Wasserpflanzen pflegen wir ja i.d.R. nur sehr wenige. Es sind überwiegend Sumpfpflanzen, die wir kultivieren und die:
offenkundig i.d.L. sind, auch submers perennierend zu wachsen. Daher ja auch: "submerse Makrophyten".

Per se treffen daher für sie als eigentliche Landpflanzen, die sekundär ins Wasser zurückgekehrt sind, auch die geichen Wirkprinzipien zu wie bei Pflanzen, die keine submerse Phase durchlaufen bzw. rein terrestrisch leben.

'Möchte jetzt hier nicht pienzig erscheinen, aber es verhält sich quasi genauso wie mit: "organisch chelatisiert" und "synthetisch chelatisiert".

Die von uns angesprochenen Chelatoren sind allesamt chemisch:
organischen Charakters (weil C drin ist) und entspr. stellt die organ. Chemie die Grundlage(n) dafür.

Was EDTA betrifft, so wird es ansch. von allen Eukaryoten inkorporiert.
Über die Aufnahmeprinzipien weiß ich indes leider so gut wie nichts. Da muss man Spezial-Lit. bedienen.

Die Schädlichkeit ist umstrittten- es fehlt an Langzeitstudien.
Das sich das Chelat aber ...."hemmend auswirkt" steht ja in dem .pdf .
off topic:

Problematisch sind Chelatoren in der Umwelt als insofern einzuschätzen, da sie bei Freisetzung Schwermetalle aus Sedimenten remobilisieren, die dann in die Nahrungskette gelangen. Also meinem Körper hat das bischen EDTA bislang nicht gestört und ich gehe davon aus, dass man dies bei mir nachweisen könnte!
Wenn man sich mit Schwermetallen vergiftet hat, bekommt man schließlich u.a. EDTA i.V: den Rest pi..t du wieder aus (eine dialytische Nachbehandlung ist mir nicht bekannt- bin da aber gerne belehrbar).

Was das ..."Knacken der Chelatoren durch Bakterien" betrifft (Biofilme in Filtern, auf Hart-und Weichsubstrat *im* AQ...), so bin ich mir uneins.

Wenn wir solche Stämme im AQ hätten, könnten wir damit auch die Kläranlagen versorgen, die mit Chelatoren erhebliche Probleme haben; das Zeug ist nämlich so gut wie garnicht biologisch abbaubar.

Andererseits scheint mein AQ genau solche Burschen zu beherbergen.
Mhhhhhmmmmm......
Mal' n l AQ-Wasser beim e.ay für Klärwerke einstellen ?
Vielleicht könnte ich bei einem Sensationsgebot dann vorzeitig aufhören zu arbeiten !
;-)
Gruß,
Andreas
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Postby Wuestenrose » 08 Jun 2014 14:36
Servus…

Bei der Aufnahme von Eisen aus Fe-EDTA resorbiert die Pflanze den kompletten Komplex. In den Wurzelzellen bzw. im Mesophyll der Blätter wird das Eisen zu Fe2+ reduziert, wodurch es dann ganz von selbst aus dem Komplex fällt und der Pflanze zur Verfügung steht.

Ja, ich weiß, das habe ich inzwischen mehrfach hier im Forum geschrieben. Ich finde allerdings das Paper nicht mehr, wo ich das gelesen habe, obwohl ich die letzte halbe Stunde intensiv danach gesucht habe.

Der Verwendung von EDTA als Komplexbildner stehe ich allerdings zunehmend kritisch gegenüber:
  • EDTA ruft Algenwachstum hervor (C. K. Schmidt and H.-J. Brauch, Aminocarbonsäuren in der aquatischen Umwelt, Quellen, Vorkommen, Umweltverhalten, Toxizität und Beseitigung, DVGW-Technologiezentrum Wasser (TZW), Karlsruhe, Germany, 2003, vol. 20)
  • EDTA führt zum Abwerfen der Blätter und zu vermindertem Wuchs bei Spathiphyllum Illusion (Raziyeh Mohamadipoor, ShahramSedaghathoor and Ali Mahboub Khomami, Effect of application of iron fertilizers in two methods 'foliar and soil application' on growth characteristics of Spathyphyllum Illusion, European Journal of Experimental Biology, 2013, 3(1):232-240)
  • EDTA vermindert das Wachstum von Weizen (Z. Rengel (2002) CHELATOR EDTA IN NUTRIENT SOLUTION DECREASES GROWTH OF WHEAT, Journal of Plant Nutrition, 25:8, 1709-1725, DOI: 10.1081/PLN-120006053)
  • EDTA vermindert die Sorption von Eisen und Zink aus den entsprechenden Sulfat-Lösungen (Stacey SP, Oosterhuis DM (2007) Effect of EDTA on the foliar absorption of trace element fertilizers. Soil Fertility Studies: 80–81)

Für mich habe ich die Konsequenz gezogen und mich von EDTA verabschiedet. Beim kommenden Wasserpflanzensymposium werde ich ein bißchen was darüber erzählen. Als interessierter Laie, ich bin kein Botaniker (schade, eigentlich, hätte mich schon interessiert).

Frohe Pfingsten,
Robert
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Postby JasonHunter » 08 Jun 2014 20:47
Hallo Robert,

Was für ein Produkt ohne EDTA benutzt du wenn ich fragen darf?

Ich benutze momentan Mikro Basic Eisenvolldünger von AR. Anfangs hatte ich wöchentlich dosiert, bei 0,75-1W/l Licht. Ich habe gemerkt das dann Algen kamen und das Wachstum der Pflanzen stagnierte. Nun dosiere ich seit einer Woche täglich und da habe ich mir ein bischen darüber den Kopf zerbrochen. Da der Dünger stark stabilisiert ist, wieviel von der täglichen empfohlenen Zugabe kriegen denn die Pflanzen an einem Tag ab? Meine 2 Becken sind zwar klein, haben aber viele schnellwüchsige Pflanzen (Pogostemon erectus, Rotala rotundifolia, Bacopa australis, Hydrocotyle Tripartita, HCC). Ich dünge ab 11 Uhr frühmittags wenn das Licht angeht und beleuchte 9 Stunden. NO3 bei 20mg/l, Phosphat 0,8mg/l, dünge nach dem Wöchentlichen WW auf Stoss.

Ich frage mich nämlich ob das überhaupt der richtige Dünger dafür ist, oder mache ich mir zuviel Sorgen?

Grüsse,

Jason
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Postby kiko » 08 Jun 2014 22:42
hi,
das hieße also zusammengefaßt, daß verschiedene Chelatoren deswegen verwendet werden - damit darüber den Pflanzen ein Anteil an "leichter" zugängliches Eisen angeboten wird. Ein Anteil deswegen, weil durch die weniger beständigen Chelatoren nach und nach das Eisen aus dem Komplex fällt und es somit in freier leicht zugänglicher Form vorliegt. Davon dürfte jedoch wiederum ein Gro übers Phosphat oder Filter gebunden werden und letzlich nur ein kleiner Teil davon in den Pflanzen landen.

Schaut man sich einzelne Dünger an, wird man aber auch feststellen das "wenn" meist nur für Eisen verschiedene Chelatoren verwendet werden und für sämtliche der anderen SEs oft nur ein Chelator (oder jenach Dünger wie zb. die Seachems nichtmal das). Theoretisch müßte sich dadurch aber dann wiederum bzgl. der Aufnahme der restlichen SEs irgendwo ein Nachteil ergeben.
grüße Olaf-Peter
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Postby Wuestenrose » 09 Jun 2014 09:33
Servus…

JasonHunter wrote:Was für ein Produkt ohne EDTA benutzt du wenn ich fragen darf?

Ich verwende keine Fertigprodukte sondern mische meine Dünger selbst. Als Spurenelementequelle setze ich IDHA-Chelate ein, die mir ein Forenmitglied dankenswerterweise besorgt hat.

Grüße
Robert
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