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Postby Ray2683 » 31 May 2016 19:06
Hallo

Ich habe es ja schon öfter hier probiert und ich komm einfach auf keinen grünen Zweig.
Meine Pflanzen haben irgendeinen Mangel .
Ich hänge mal 2 Bilder an sie sind nicht besonders scharf aber man kann darauf sehen das die Spitzen der älteren Blätter gelb werden und die Blätter so gelb gescheckt sind.
Zu den Wasserwerten: NO3 20,Po4-0,4, Fe nicht nachweisbar aber wird jeden 2. Tag 2 ml Flowgrow Mikro Spezial Eisen gedüngt, Kalium liegt bei 6 mg/l. Magnesium und Calcium ist ausreichend im Leitungswasser vorhanden.
CO2 wird gedüngt langzeittest ist schön grün. Kh 4 pH 6,8
Wenn ich Volldünger nehme bekomme ich sofort Pinselalgen und Fusselalgen .
Ich hoffe dieses Mal kann mir jemand helfen.

Gruß
Ray2683
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Postby Frank2 » 31 May 2016 19:23
Hallo Gruß

Eisenmangel???


Nein bzw nicht das Hauptproblem. Dafür ne Menge anderer Unklarheiten.

Gruss zurück
Frank2
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Postby Ray2683 » 31 May 2016 19:34
Hallo,


Da ich bei dieser Antwort nur schätzen kann was gemeint is füge ich noch hinzu es ist ein Juwel Vision 260 -- also 260 L WW alle 14 Tage 40% mit 40% Leitungswasser und 60 % Vollentsalztes Wasser.
Original Innenfilter mit blauem Filterschwamm.
Besatz ca 25 Neon/Kupfersalmler 7 Corydoras Panda und 5 kleine Apistogramma ortegai.
Beleuchtung LED Ca 8000lm
Gruß
Ray2683
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Postby java97 » 31 May 2016 21:26
Hallo,
Ray2683 wrote:Gruß

WER??
schöne Grüße
Volker
java97
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Postby Ray2683 » 01 Jun 2016 11:27
java97 wrote:Hallo,
Ray2683 wrote:Gruß

WER??


Hallo Volker,

"danke für deinen Tipp bezüglich des Thema´s.
Ich werde deinen Rat befolgen und es gleich ausprobieren, mal sehen ob es meinen Pflanzen hilft."


Mit FREUNDLICHEM GRUß
Rene´
Ray2683
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Postby flatfile » 01 Jun 2016 14:53
Hallo René,

wahrscheinlich macht es Sinn, wenn du zu deinem Problem einen Thread im Erste-Hilfe-Forum erstellst und den dort zu findenden Fragebogen komplett ausfüllst.
Gerade die Wasserwerte deines Versorgers, Sand oder Soil, Filterbestückung und und und... sind alles noch Unklarheiten, die man für eine vernünftige Hilfestellung wissen sollte.

Zum deinem Problem kann ich leider nicht direkt was beitragen; nur soviel, dass ich ein fast identisches Problem habe wie du es hast und ich auch auf keinen grünen Zweig komme...

Beste Grüße
Konstantin
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flatfile
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Postby Frank2 » 01 Jun 2016 15:39
Hallo Rene

an Hand der von Dir gemachten Angaben wäre es uneriös irgendwas dazu zu sagen!

Des weiteren habe ich nicht den Eindruck dass Du auch nur ein bisschen selber mal nachgedacht oder irgendwo geschaut hast.
Eisenmangel bezieht sich immer zunächst auf den Neuaustrieb. Das kann man überall nachlesen, zb auch bei bei Tobi/aquasabi

Es bildet sich weniger Chlorophyll in den neuen Blättern der Wasserpflanzen. Die Blätter und Stängel haben in etwa die gleiche Farbe. Die Triebspitzen von Ceratophyllum (Hornkraut, Hornblatt) z.B. färben sich erst rotlila und dann weiß.

Egeria densa (Wasserpest) Triebspitzen werden zuerst grüngelb bis gelb und weisen zusätzlich Kleinwuchs bei den Blättern auf, die zudem nahe an den Stamm heranwachsen.

Der Neuzuwachs der Schwertpflanzen zeigt bei leichtem Mangel kleinere Blätter und weist Flecken oder breite Streifen in Längsrichtung auf, die heller als der Rest des Blattes sind.

Bei stärkerem Mangel fehlt den Pflanzen meist das komplette Cholorophyll in den neuen Blättern, weswegen diese auch schnell absterben. Das Blattgewebe färbt sich meist schneller weiß als die Blattadern, welche noch grünlich durchscheinen. Bei starkem Eisenmangel bilden sich auch Nekrosen (schwarze Stellen und Löcher) in den neuen Blättern. Die Blätter sind dann auch stark in der Größe reduziert.

Besonderes Augenmerk sollte man auf seine schnellwachsenden Pflanzen haben, da diese zuerst einen Eisenmangel anzeigen.

http://www.aqua-rebell.de/wasserpflanzen/mangelerscheinungen.html
Das ist das Minium das man sich selber aneignen kann das kann doch nicht so schwer sein diese für Laien geschrieben Texte zu lesen und? . Und scheinbar besteht nichtmal hierzu Bereitschaft sondern man wirft in ein Forum irgendeinen Brocken hin, Name unbekannt, Fotos von weniger guter Qualität, noch nichtmal die betroffene Pflanze wird namentlich benannt (schaut aus wie ne Staurogyne, könnten aber auch kleine Kopfstecklinge von hygro Polysperma sein oder was ganz anderes?. Nun kann man sich natürlich über die unfreundliche Antwort aufregen, aber man könnte sich auch über diese Mitnahmementalität aufregen wo man eine aufwändige Analyse bestehender Probleme erwartet mit einem Minimuum an Eigenanstrengung und Input!

Bei den Blättern der dargestellten Pflanze sind alte Blätter am Ar....! Sie sind löchrig, gelblich, veralgt, die Pflanze ist nicht vital, das Absterben wird verhindert durch kümmerliche Neuastriebe (noch!). Hier ist ne Menge im Argen und ich, und sicher viele Andere haben Vermutungen wo es herkommen könnte. Dein Job ist es Butter bei die Fische zu bringen. Ein bisschen anstrengen und sich darüber freuen, wenn sich dann Leute dieser Sache annehmen. Das ist kein Supermarkt hier. Und Nein, diese Pflanze hat zuallererst keinen Eisenmangel. Sie hat ne Menge Probleme aber das wahrscheinlich nicht!

@ Konstantin. Das glaube ich nicht an Hand dessen was ich von Dir bis dato gesehen habe! Ich glaube nicht dass es identische Probleme sind!

Grüße
Frank
Frank2
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Postby Ray2683 » 01 Jun 2016 18:36
Hallo Frank,

als erstes möchte ich sagen deine Kritik kann ich verstehen und die nehme ich mir gern an, weil sie Substanz hat.
Aber der Beitrag mit dem WER?? zielte in meinen Augen nur darauf ab einen Beitrag mehr auf seinem Konto zu haben und nichts anderes. Aber egal ich nehme es so hin und gelobe mich zu bessern.

Frank2 wrote:Hallo Rene

an Hand der von Dir gemachten Angaben wäre es uneriös irgendwas dazu zu sagen!

Des weiteren habe ich nicht den Eindruck dass Du auch nur ein bisschen selber mal nachgedacht oder irgendwo geschaut hast.
Eisenmangel bezieht sich immer zunächst auf den Neuaustrieb. Das kann man überall nachlesen, zb auch bei bei Tobi/aquasabi


Frank


Dazu kann ich sagen das ich das sehr wohl weiß ich habe diese Beiträge mit den Mangelerscheinungen sehr oft gelesen. Nur das einzige was messbar fehlt ist Eisen.
Wenn ich nach Tobi´s Beitrag gehen würde und meine Pflanzen ansehe würde ich auf No3 Mangel tippen aber das ist ja vorhanden. Es betrifft hauptsächlich die Staurogyne repens und die Althernanthera reineckii mini
zumindest sieht man den Blättern am meisten an das ihnen was fehlt.
Hier nochmal ein Bild der Alternanthera reineckii mini

So um den nächsten Punkt abzuarbeiten hier die Originalwasserwerte meines Versorgers.
Wie gesagt das Wasser wird mit 60% vollentsalztem Wasser verschnitten.


Dann nochmal die aktuell gemessenen Werte des Aquariums:
pH 6,8
kh 4
NO3 20mg/L
PO 4 0,4 mg/L
FE n.n.
Mg : 3-6 mg/L schlecht abzulesen (könnte es vielleicht auch daran liegen???)
K: 4mg/L
Co2 Anlage mit ph Controller vorhanden
Zur Beleuchtung ,das Becken wird mit Led beleuchtet von 12:00-22:00 Uhr mit ca 8000lm.

Hier dann mal die Gesamtansicht

So ich bin gerne bereit weitere Informationen zu besorgen wenn noch etwas fehlt, und würde mich über Tipps von euch freuen.


Gruß Rene´
Ray2683
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Postby java97 » 01 Jun 2016 21:28
Hallo Rene,
Anscheinend hat mein ausschließlich dazu bestimmter Beitrag, einen Beitrag auf meinem Konto zu verbuchen, seinen eigentlichen Zweck erfüllt... :thumbs:
Dir noch gaaaaaaaaaaaaaaaaanz viel Erfolg!!!
schöne Grüße
Volker
java97
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Postby Frank2 » 02 Jun 2016 11:48
Hallo Rene

ich habe heute keine Zeit daher kann ich nicht alles nachrechnen:

Mg : 3-6 mg/L schlecht abzulesen (könnte es vielleicht auch daran liegen???)
K: 4mg/L


Hier liegt mE Dein Problem. Wie hoch ist die GH, bzw wie hoch ist das Calcium? Kann man ausrechnen, aber habe da keine Zeit für momentan. Ich sehe in den Bildern einen kombinierten Pseudokalium-und Pseudo-Calciummangel. ggf auch kombiniert mit sonstigen Se-Mangel, nicht Fe!!

Ich würde an Deiner Stelle erstmal einen anderen Verschnitt überdenken. Die von Dir beschriebenen und gezeigten Pflanzen sind genau die, die auf ungünstige Verhältnisse von Ca/Mg/K reagieren, insb. in weichem Wasser und guter Beleuchtung. Sie mögen ganz gerne etwas mehr GH als bei Dir wohl vorhanden, aber sie gehen auch in diesem Wasser. Ph und kh ok, aber 1-2 Punkte mehr kh gehen ebensogut.... und Du wirst es leichter haben mit etwas mehr GH.... . Dasselbe wie bei vielen Hygrophilas und manchen Ludwigien gilt auch für Althernantera und auch für Staurogyne, die aber das Problem mit K> Mg+Ca wohl nicht hat !. Alle anderen Pflanzengruppen interessiert das alles nicht. Daher wachsen sie auch so schön bei Dir.
Das ideale Verhältnis wird allerdings unterschiedlich angegeben. Bei Hygrophilas (Corymbosa aber auch Difformis und Polysperma) würde ich eher zu 4/1/0,5 raten, andere sehen das ideale Verhältnis generell bei 2/1/0,5. Ich würde bei Deiner Bepflanzung pi mal Daumen 3-4/1/0,5 veranschlagen! Das muss aber keine Punktlandung sein.
ich würde also zunächst mal den Verschnitt so auf 50-60 % Leitungswasser und 40-50% Osmosewasser verändern. Das reicht! 2 größere WW innert einer Woche, die auch gleich als kleines Reset fungieren würden. Dann nachtesten, Bittersalz dazu. K ist ok so, könnte aber auch ein klein bisschen mehr sein bei Dir. Sichere 5-8 wären besser da schon mehr Licht da ist..... N03 und P04 kann man so lassen, weniger wäre aber nicht schädlich. Insb P04 muss nicht immer da sein, es würde bei Dir mE ausreichen 3-4 Tage nachweisbar.
Dein Problem hiermit
Wenn ich Volldünger nehme bekomme ich sofort Pinselalgen und Fusselalgen .

könnte könnte uU damit zusammenhängen, muss aber nicht.. Sollte es zu massiver Fusselveralgung bei Volldüngergabe kommen das Po4 ins Auge fassen. Insb. Althernantera wird auf Dauer nicht schadfrei und schön wachsen ohne einen guten Volldünger. Ich rate Dir zu einem mit geringerem Fe-Anteil. Stark chelatiert. Ich fahre sehr gut mit Dennerle V30, es gibt aber eine Menge anderer geeigneter Dünger. Du musst auf jeden Fall da durch. Kein Tagesdünger zunächst. Ggf gibst Du für einige Wochen zusätzlich EC mit rein IN NORMALDOSIERUNG. Das sollte anfängliche Pinselveralgung in Schach halten. Wenn sie dennoch massiv durchkommen muss weiter geschaut werden was nicht stimmt.
Die Volldüngermenge ist nicht ganz einfach zu ermitteln, in einem Becken wo es gerade problematisch ist weiß ich nicht ob man da zu 100% einsteigen soll. Ich muss Dir sagen dass ich Niks Rat befolgt habe und die Volldüngergabe in allen Becken nahezu verdoppelt habe gegenüber früher. Und es funzt perfekt. Kein Nachgedünge mehr während der WW, keine gesonderte Fe-Zugabe, es ist für mich wirklich die perfekte Lösung.lDas kann man Dir hier nicht abnehmen. Da muss man einfach auch mal beobachten und SCHNELL eingrätschen, wenn es zu Problemen kommt. Insb. wenn pelzige Grünalgen kommen sind es meist zuviel Se´s.
Also erstmal ein Reset machen. Dann Wwerte einstellen und Aufdüngen per Stoß. Und dann Geduld haben und genau schauen was passiert. So würde ich vorgehen.
Grüße
Frank

edit. HIer mal als Beispiel
Alternanthera reineckii Mini
max. Wuchshöhe - 10 cm Herkunftsland Zuchtform
Eignung Aquascaping, Gesellschaftsaquarium, NanoCube Typ
Familie Amaranthaceae Gattung Alternanthera
Vermehrung Kopfsteckling, Seitentriebe Wuchsgeschwindigkeit langsam
pH 5 - 8 Wasserhärte 10 - 20 °dh

http://dennerle.com/de/service/pflanzendatenbank
Die Datenbank ist komplett überarbeitet und JETZT gut. Natürlich geht sie auch bei weniger Härte aber dann muss es wirklich gut eingestellt sein! Mit dh is hier die GH gemeint! Vorsicht.
Frank2
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Postby Ray2683 » 05 Jun 2016 11:18
Hallo Frank und natürlich auch allen anderen,

es hat sich einiges getan bzw. hab ich einiges unternommen.
Zu erst habe ich am Freitag erstmal einen Wasserwechsel mit einem Verschnitt von 50/50 gemacht.
Dann hatte ich noch Kontakt zu unserem Wasserversorger der mir folgendes zu den Wasserwerten gesagt hat:
Es wird bei uns hier in 2 Bereichen gearbeitet,d.h. Nordzone und Südzone mit natürlich unterschiedlichen Werten besonders was Ca Mg und K betrifft. Und in bestimmten Fällen wird das Wasser sogar noch gemischt wenn z.B. im Sommer zu engpässen kommt. :irre:
zur Info stell ich mal noch die Analyse der zweiten Zone ein

Dann habe ich mir noch neue Gh und Ca Wassertests besorgt und heute nochmal alles gemessen.
Gh: 12
Kh: 6
K: 4
Ca: 80
Po4: 0,3
No3: 15
Fe: n.n
ph: 6,8

Magnesium habe ich auch gemessen und möchte euch da mal noch zwei Bilder mit einstellen und eure Meinung dazu hören. Man misst ja nach Anleitung mit diesem Komperatorblock da zeigt es mit viel Fantasie irgendwas zwischen 8 und 10 an.
Nimmt man die Probe aus dem Block ist der Farbunterschied schon beachtlich und würde ziemlich genau auf 2 oder 3 passen.
Was ja anhand der Gh und Ca Werte auch besser passen würde wenn man den Rechner hier benutzt.
Dazu würde mich mal eure Meinung interessieren.



So dann noch eine Frage zum Verhältnis Frank hatte ja geschrieben 4/1/0,5 das würde ja heißen ich müsste den Mg Gehalt auf min 20 mg/L und K auf 10 mg/L anheben ist das bei meinen Werten wirklich empfehlenswert?


Eine weiter interessante Beobachtung ist das die Staurogyne repens Pflanzen die im Schatten der Echinodorus stehen
diese Mangelerscheinungen nicht so stark anzeigen.

So das war es von meiner Seite erstmal

Grüße und schönen Sonntag

Rene´
Ray2683
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Postby DJNoob » 05 Jun 2016 11:44
Hi Rene, bei mir sah sie damals ohne Grund auch so aus, wo ich sie neu hatte und das hielt knapp 2 Monate. Danach ging sie ab mit dem gesunden wachstum. Den Ca wert kann man ja hier ausrechnen. Ich würde ihn rechnerisch mal auf 15mg/l Mg setzten und das mal so beobachten. Ist eine mittelmäßig wachsende Pflanze da brauchst man etwas Zeit.
Grüße,
Bülent

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Postby Frank2 » 05 Jun 2016 14:20
Hallo Rene

die Werte passen nicht.

Wie kann es sein dass bei einem Calcium vom 135 im Leitungswasser und Verschnitt 50/50 im Becken Ca 80 ist? Härtet da was auf?
Sind es tats. 80 finde ich das schon recht hoch, das war nicht zu erwarten an Hand der alten Angaben.... . Des Weiteren passt dann auch das Mg nicht. Bei Ca 80 wäre der rechnerische Mg Wert bei GH 12 3,5. Also irgendwie traue ich dem Messergebnis für Ca nicht. Der Mg-Test weist ca 9 aus. Das ist an und für sich solo ein gutes Ergebnis. Das Verhältnis zu Ca wäre dann echt verheerend.

Teste doch nochmals beide Werte nach.

Ich bin bei meiner Empfehlung des Verschnitts natürlich von den ursprünglich genannten Werten ausgegangen. Wobei ich jetzt kh 6 und GH 12 absolut noch ok finde im Ergebnis. Nach Bittersalz wird sich die GH natürlich erhöhen. Ist das für Dich bzw Dein Vorhaben dann noch ok? (Fische etc.?). Ich schaue immer dass ich so bei GH 10 lande +/- 1.
Aber das liese sich über Verschnitt ja regeln aber ich habe ein Problem mit den Messergebnis Ca.

Das mit Staurogyne im Schatten ist ein alter Hut und zeigt an, dass es eben so noch nicht passt. Gabs hier schon mehrmals. :smile:
Du siehts es ist alles nicht so einfach wie man zunächst denkt. Das ist aber nichts Neues :lol:

Grüße
Frank
Frank2
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Postby Ray2683 » 05 Jun 2016 16:58
Hallo

erstmal Danke für die Antworten

Frank2 wrote:die Werte passen nicht.

Wie kann es sein dass bei einem Calcium vom 135 im Leitungswasser und Verschnitt 50/50 im Becken Ca 80 ist? Härtet da was auf?
Sind es tats. 80 finde ich das schon recht hoch, das war nicht zu erwarten an Hand der alten Angaben.... . Des Weiteren passt dann auch das Mg nicht. Bei Ca 80 wäre der rechnerische Mg Wert bei GH 12 3,5. Also irgendwie traue ich dem Messergebnis für Ca nicht. Der Mg-Test weist ca 9 aus. Das ist an und für sich solo ein gutes Ergebnis. Das Verhältnis zu Ca wäre dann echt verheerend.

Teste doch nochmals beide Werte nach.



so also es ist erstmal so das der Ca Test recht ungenau für Süsswasser ist.
Es ist so geregelt das man 2 Reagenzien zusammen mischt und dann wie bei einem gH kh Test mit Farbumschlag die Tropfen zählen muss.
Dann soll man die Tropfenzahl x20 nehmen, ich hatte bei 4 Tropfen den kompletten Umschlag also ca 80 mg/l.
Wenn wir aber jetzt von dem dir bestätigten 9mg/l Magnesium ausgehen ergibt der Rechner bei Gh12 71mg/L Ca was ja so ungefähr der Hälfte von 135mg/L(Wasseranalyse) ist (ungefähr) :lol:
Aber 71 Calcium kann ich ja mit dem Test nicht messen weil es ja 3,5 Tropfen wären. (ich hoffe man kann mir noch folgen)
Also gehen wir mal davon aus das der Farbumschlag bei 3,5 Tropfen schon gekommen wäre, was dann wie der Rechner errechnet hat 70 mg/L Ca wären



Trotzdem habe ich dann nochmal unser Leitungswasser pur getestet dabei kamen dann 7 Tropfen raus was Ca Gehalt von ca 140Mg/L (135 Analyse) entspricht.
Somit würde ich sagen wir sollten uns auf Gh 12. Ca71mg/l Mg 9mg/l einigen.
Dann hätte ich ein Verhältnis 8:1 .
Ist das Verhältnis dann so wichtig?? Weil einen wirklichen Mangel gibt es ja nicht oder??

Ja und dann wär dann noch das Thema Fische was du angesprochen hast.
Da steh ich jetzt natürlich da wie da und schau wie die Kuh wenn es blitzt.
Weil ich verschneide ja eigentlich wegen den Fischen und jetzt zieh ich mir ja dann die Werte wieder hoch.
Und komplett Vollentsalztes Wasser und dann nach wunsch aufsalzen ist leider für mich keine gute Option.
Aber wenn ihr hier im Forum sagt es würde die Pflanzensituation verbessern wenn ich das Verhältnis gerade ziehe dann probiere ich das aus.

Gruß Rene´
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Postby Frank2 » 05 Jun 2016 17:54
Ist das Verhältnis dann so wichtig?? Weil einen wirklichen Mangel gibt es ja nicht oder??


Nein aber einen relativen. Schau Dir Deine Staurogyneblätter genau an! Ich habs weiter oben beschrieben. Das Verhältnis ist für manche Deiner Pflanzen nicht günstig, sagen wir es mal so. Es gibt antagonistische Beziehungen die viel wichtiger sind als absolute Werte. Neben Ca/Mg auch K/Ca bzw K/Mg für manche Pflanzen(gruppen). Mal mehr, mal weniger ausgeprägter Natur.
Es ist absolut nicht nötig dass Du 100% Osmose machst und dann aufhärtest.

Da die "neuen" Wasserwerte nicht die sind, die ursprünglich angegeben waren, würde ich Dir JETZT eher zum alten Verschnitt raten . Da eine Aufsalzung mit Bittersalz aber ijF richtig wäre musst Du selber entscheiden, wieviel GH für Dich akzeptabel ist. Demzufolge musst Du dann den Verschnitt auswählen, das Bittersalz zurechnen und dann selber entscheiden.... . Bei einem weiteren Verhältnis von 3-4/1 ist dann nicht soooo viel Bittersalz zuzufügen.
Rechnen im Mischkreuz (verschiedene Verschnitte) musst Du selber machen zzgl. der Mg-Zugabe. :pfeifen:

Bleibt dann noch die Sache mit dem Volldünger.... .

Die Erklärung mit dem GH Test finde ich schlüssig. Der Mg-Test ist gut - ich würde diesem vertrauen. :smile:

Grüße
Frank
Frank2
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