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Postby Oliver Alex » 26 Jun 2013 21:38
Hallo Leute,

seid kurzem beschäftige ich mich mit der korrekten Düngung. Als Eisenvolldünger hatte ich schon den Ferropol von JBL. Aber irgendwie scheint da etwas mit den empfohlenen Dosierungen nicht zu stimmen:

In meinem Leitungswasser ist kein Eisen nachweisbar (neuer JBL Fe-Test).
Für mein 200l netto AQ werden 50 ml Düngung empfolen. Habe mal 40 ml reingekippt und wieder Eisen gemessen. Diesesmal 0,7 mg/l. Habe dann im AQ nach 2 Wochen und einem großen WW nachgemessen - kein Fe mehr nachweisbar. Wieder 40 ml rein und wieder 0,7 mg/l.

Nun sind die Mengenangaben auf der Ferropolflasche sehr klein und in für Aquarianer unüblichen Mengenangaben, dafür verwendet JBL eher Angaben, die in der Pharmazie gebräuclich sind.

Eisen wird hier mit 0,349% angegeben. Dies entspricht 3,49 g pro Liter Düngelösun (Gewichtsprozent)

Also:
3,49 g pro Liter Dünger
3,49 mg pro ml Dünger
in 40 ml Dünger sind 3,49 mg x 40 = 139,6 mg
dies auf 200 Liter Wasser ergibt: 139,6 mg / 200 l = 0,698 mg / l

Also der Test und die Mengenangaben auf der Flasche stimmen überein!

Aber was um Himmelswillen empfehlen die von JBL?

a) Bei Wasserwechsel oder Neueinrichtung auf Frischwasser: 10 ml / 40 l
3,49 mg / ml x 10 ml = 34,9 mg
dies auf 40 l Wasser sind 0,87 mg/l Eisen !

b) wöchentliche Nachdüngung: 10 ml auf 80 ml
3,49 mg / ml x 10 ml = 34,9 mg
dies auf 80 l Wasser sind 0,44 mg/l Eisen !
also 0,44 mg/l / 7 Tage sind 0,06 mg / Tag

Ich kann die Empfehlungen kaum glauben, aber die Beweislast (Übereinstimmung von Messung und Mengenangabe auf der Flasche) ist erdrückend! So kann man auch den Umsatz steigern. habe JBL zu diesem Thema kontaktiert - Antwort seht aus....

Gruß
Oli
Oliver Alex
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Postby JBL » 28 Jun 2013 09:39
Hallo Oli,
eine Antwort hast du bereits von uns erhalten. Das abschließende Telefonat steht noch aus. Danach wird dir einiges klarer sein. Davon darfst du natürlich auch hier gerne berichten.
Deine Rechnungen sind vollkommen richtig. Insgesamt beherbergt dieses einen deutlichen Vorteil gegenüber anderen Produkten.
Davon darfst du dann aber selbst berichten, da wir keine Werbung anbringen wollen.

Viele Grüße

Matthias
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JBL
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Postby Oliver Alex » 28 Jun 2013 22:31
Hallo Matthias,

zunächst vielen Dank für Deine Antwort! Ich finde es nicht selbstverständlich, dass Firmen sich tatsächlich mit Kundenanfragen beschäftigen. Mein zweites Hobby ist die E-Gitarre und ich kann Dir sagen, dass es nur vereinzelt Firmen gibt, die einem Kunden antworten.

Also ein dickes Lob an dieser Stelle!

Da ich selbst wie gesagt ein Neuling im Bereich der Pflanzenaquaristik bin und noch keine nennenswerte eigene Erfahrung mit Düngekonzepten habe, bin ich auch unvoreingenommen diesen gegenüber. Ich bin deshalb sehr gespannt auf unser Telefonat und auf Deine Sicht der Düngung.

Viele Grüße,
Oli
Oliver Alex
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Postby chrisu » 29 Jun 2013 17:22
Hallo,
JBL wrote: Insgesamt beherbergt dieses einen deutlichen Vorteil gegenüber anderen Produkten.

Da bin ich aber auch gespannt.
Mfg Christian
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Postby Oliver Alex » 02 Jul 2013 09:08
Hallo zusammen,

so nach einem ausführlichen und netten Telefonat mit Matthias von JBL nun die Aussagen zum Ferropol:

"Zitat:
- vor ca. 2 Jahren wurde die Eisenkonzentration im JBL Ferropol deutlich erhöht
- die Dosierempfehlung jedoch nicht (was das Volumen anbelangt)
- dies soll den weniger gewissenhaften Aquarianern entgegenkommen, die nur unregelmäßig düngen
- Algen seinen nicht auf Eisenüberschuss ALLEIN zurückzuführen, sondern haben in aller Regel andere Ursachen
- am Optimalsten ist jedoch den Eisenspiegel mit engmaschiger Düngung möglichst konstant zu halten
- durch den hohen Eisengehalt ist Ferropol einer der günstigsten Eisenvolldünger auf´s mg Eisen gerechnet
Zitat Ende"

Ich hoffe, so alles richtig wiedergegeben zu haben und lass das mal so stehen.
Von meiner Seite aus noch die Zusammensetzung des Ferropols, welche zwar auf der Flasche steht, aber sehr klein und in %-Angaben:

1000 ml Düngelösung des Ferropols enthalten:

10 g K2O (8,3 g Kalium)
30 mg Bor
2 mg Cobalt
90 mg Kupfer
3,49 g Eisen
240 mg Mangan
6 mg Molybdän
90 mg Zink
3,8 g Schwefel
1 mg Aluminium
8 mg Jod
1 mg Zinn
1 mg Vanadium
1,68 g MgO ( 1 g Magnesium)


Gruß
Oli
Oliver Alex
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Postby Plantamaniac » 02 Jul 2013 10:03
Hallo, vielen Dank für die Aufklärung Olli und Matthias :thumbs: .
Bei mir wird Ferropol und ähnlich geartete Dünger für kleine Aufzuchtbecken genutzt, mit wenig Licht, Luftheber und ohne Co². Diese Becken müssen alle paar Tage große Wasserwechsel bekommen, um die Jungfische nicht zu gefährden. Weniger wegen überschüssigen Nährstoffen (N/P,Leitwert 174) , ehr wegen Bakterien durch die massive Fütterung.
Für meine Zwecke eignen sich diese Dünger gut, weil leichter zu dosieren und günstig im Verbrauch sind. Unterdosiert ist ausreichend, um Moose, Anubien und Schwarzwurzelfarne zu versorgen.
Nun kann ich Ferropol besser mit meinen anderen Düngern vergleichen, um die Dosierung zu Optimieren.
Das ist ja bei Pflanzenaquarianern oft der Grund, warum sie zu Düngern greifen, die sie besser Einschätzen können.

Wie sieht es aus mit der Bindung von Phosphaten? Viel Eisen legt auch viel Phosphat lahm. In meinem Fall wird sich das dann im HMF anreichern und dort als Zeitbombe liegen (ab einer gewissen Konzentration giftig für Wirbellose) :? Oder sehe ich das falsch?
Soll ich die Abstände vergrößern? Düngung regelmäßig aussetzen? Oder einfach unterdosiert weitermachen?
Chiao Moni
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Postby Oliver Alex » 07 Jul 2013 01:01
Hallo Moni,

bin zwar neu in der Pflanzenaquaristik, aber ich denke, wenn Du nur Mikronährstoffe düngst und oft große Wasserwechsel machst, dann kann es eigentlich nicht zu einer Eisenphosphatanreicherung kommen, es sei denn Dein Leitungswasser hat ganz viel Phosphat. Wie viel ist es denn? Hast Du mal Dein PO4 vor dem Wasserwechsel gemessen?

Gruß
Oli
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Postby Plantamaniac » 07 Jul 2013 13:39
Hallo, im Wasser das Phosphat zu messen macht keinen Sinn, wenn man Eisen zudüngt.
Die beiden verbinden sich und bilden einen rotbraunen Schlamm, der dann in Bodengrund und Filtermatte steckt.
Klar, viele große Wasserwechsel finden statt, aber HMF werden halt nicht so oft ausgewaschen.
Deswegen wollt ich fragen, ob da Erfahrungen bei JBL vorliegen.
Unser Leitungswasser ist Phosphatreich (im Moment 1,32mg, aber es waren auchschon 2mg/L)
Allerdings verschneide ich mit Regenwasser und so kommt es nicht wirklich zum Tragen.
Da ist das viele Futter schon ehr ausschlaggebend.
Ich denke im Wasser ist es momentan noch kein Problem, und die Becken sind noch relativ frisch.
Sowas kommt dann erst später, wenn man den richtigen Zeitpunkt verpasst.
Chiao Moni
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Postby Biotoecus » 07 Jul 2013 14:21
Phosphat limitierte Düngung führt zu massiven Pflanzensterben.
Daraus resultiert dann die Ausbreitung aquatischer Wüsten.
Kann man auf dem folgenden Bild gut erkennen:



:shock: :lol:
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Postby Ebs » 07 Jul 2013 17:00
Hallo,

Plantamaniac wrote:Hallo, im Wasser das Phosphat zu messen macht keinen Sinn, wenn man Eisen zudüngt.


das meinst du doch nicht etwa im Ernst ? :D

Biotoecus wrote:Phosphat limitierte Düngung führt zu massiven Pflanzensterben.
Daraus resultiert dann die Ausbreitung aquatischer Wüsten.


Und das letzte Zitat ist sicherlich ironisch gemeint, oder ........... bin ich nur schwach von Begriff ???

Zusammengefasst: Sachen kann man hier lesen ! :lol:

Gruß Ebs
Aquarium von Eberhard:ca.100 l Netto, KH 6; GH 13; PH 6,8/6,9; CO2 25/30; NO2 n.n; NO3 10/15; PO4 um 0,5; K um 8; Fe 0,1; Ca/Mg 7 :1; Bel. ca. 5000 Lumen LED; 15 Std. Bel. ; keine sichtb. Algen
http://www.flowgrow.de/aquarienvorstellungen/juwel-panorama-80-120l-vorstellung-t13998.html
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Postby kiko » 07 Jul 2013 17:37
hallo,
Es soll das Gerücht umhergehen, daß Neudorff ohne unser Wissen neuerdings heimliche Tests mit seinem Schneckenkorn an unseren Aquarien durchführt - wodurch sich nun auch die gigantischen Eisen-III-Phosphatschlammdepots bei einigen Aquarianern erklären lassen. :besserwiss:
grüße Olaf-Peter
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Postby Dieter » 07 Jul 2013 19:54
Hallo,

Biotoecus hat geschrieben:

Phosphat limitierte Düngung führt zu massiven Pflanzensterben.
Daraus resultiert dann die Ausbreitung aquatischer Wüsten.


Du solltest Deinen Bodengrund dringend mit einem Bio-Scanner auf Sandwürmer untersuchen. Gegen eine geringe Leihgebühr bekommst Du ein portables Gerät beim nächsten Flughafen oder in Universitäten. Vielleicht auch beim Zoll.

Gerade der Mitteleuropäische Sandwurm (harenai vermis) neigt dazu, ein weitverzweigtes Tunnelsystem, vorzugsweise in Quarzsand, anzulegen. Als Folge fließt das Wasser im Wurzelbereich der Pflanzen ab oder versickert in tiefere Schichten. Deine Pflanzen vertrocknen demnach. Phosphat in Limitierung als Ursache zu sehen für Wüstenbildung, halte ich deshalb für gewagt. So paradox das klingt, aber der primäre Grund für die Bildung aquatischer Wüsten ist Wassermangel. Die Aufsitzerpflanze in Deinem Becken ist davon nicht betroffen, darum ihr exzellenter Wuchs. Solche Oasenbildungen sind typisch für oben beschriebenen Wurmbefall.

Das ungleichmäßige Profil, hier insbesondere vorne rechts im Bild, lässt erkennen, dass Dein Becken von Dünenwanderungen betroffen ist. Eigene Gestaltungsmöglichkeiten werden somit permanent untergraben und gestört. Mach in Zukunft nicht so viel Wind. Dünenwanderungen haben dann keine Chance mehr.

Mein Vorschlag zum Sandwurm. Schnelle Abhilfe bringt Dir der Kauf eines Beduinenscorpions (Tuaregii simplex). Der wird nicht groß und macht der Plage schnell ein Ende.

LG
Dieter
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Postby Biotoecus » 07 Jul 2013 20:50
Hallo Dieter,

ich hatte erst den gemeinen Sandwurm (Arrakis minor, HERBERT 1965) im Verdacht.

Im Nachhinein wurde allerdings ein Befall von M. uabdib festgestellt.
Durch den gezielten Einsatz von F. remen werde ich nun gegensteuern.

Danke für Deine Hinweise. :D :lol:

Beste Grüße
Martin

PS: Brauchste noch M. elange? :bier:
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Postby hardgainer » 17 Jul 2013 13:19
Hallo Oli,

auf welchen Wert hast Du Deine Düngemenge angepasst?
Düngst Du nach Anleitung, oder wählst Du die Düngemenge nach dem Eisengehalt?

Ich führe meinem 180l Becken derzeit 2x wöchentlich 5ml vom Ferropol zu, was jeweils einer Aufdüngung von ziemlich exakt 0,1mg/l Fe entspricht.

Da die Menge jedoch deutlich unter den Angaben des Herstellers liegt (Empfehlung: 10ml auf 40l Wechselwasser - ich wechsle wöchentlich knapp 50%, also ca. 80l) befürchte ich, dass ich mittelfristig zwar ausreichend Fe zuführe, jedoch möglicherweise die anderen Mikronährstoffe den Wuchs meiner Pflanzen limitieren.


mfg
Alex
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Postby Oliver Alex » 17 Jul 2013 21:51
Hi Alex,

hier mal die direkte Gegenüberstellung zweier bekannter Mikrodünger:

1000 ml Ferropol 1000 ml Mikro Basic 1000 ml Ferrdrakon

8,3 g Kalium 10 g 3 g
30 mg Bor 40 mg 60 mg
2 mg Cobalt 0 mg 10 mg
90 mg Kupfer 60 mg 20 mg
3,49 g Eisen 1 g 1 g
240 mg Mangan 475 mg 400 mg
6 mg Molybdän 40 mg 20 mg
90 mg Zink 20 mg 20 mg
3,8 g Schwefel
1 mg Aluminium
8 mg Jod 0 mg 4,6 mg
1 mg Zinn
1 mg Vanadium
1 g Magnesium 4 g 750 mg
0 mg Nickel 0 mg 10 mg

Von daher sind Deine Bedenken berechtigt! Wenn Du den Ferropol "nur" nach dem Eisengehalt düngst, dann hast Du im Vergleich zum AR Mikrobasic deutlich weniger vom Rest, besonders aber vom Mo und Mn. Was das aber im Wachstum aus macht kann ich leider gar nicht einschätzen.
Ich dünge den Ferropol auch "nur" nach Eisen. Allerdings kommt mir mein Eisenverbrauch recht hoch vor mit 0,05 mg / d bei 200 Liter netto und 0,4 W / Liter mit 20 mg/l CO2. Laut Dosierempfehlung hier auf der Seite wird bei meinem Becken nur 0,01 mg/d Fe gedüngt bzw. empfohlen. Mein Verbrauch liegt damit um den Faktor 5 höher.
Wie ist denn Dein Becken im Rechner empfohlen? Wenn Du pro Woche 0,2 mg Fe düngst hast Du mit 0,3 mg / d auch einen deutlich höheren Verbrauch als der Rechner selbst bei einem Becken mit hoher Pflanzenmasse und starkem Licht angibt!
Langsam glaube ich, dass der Feropol eben doch nicht so optimal ist. Ich werde mal eine Versuchsreihe starten und den "Eisenverbrauch" mal mit dem Ferropol und mal mit dem Mikrobasic ertropfen. Muss mir aber erst noch eine Flasche MikroBasic besorgen. Oder sollte ich lieber den Ferrdrakon in Pulverform vergleichen - ist ja deutlich billiger als der Mikrobasic. Vielleicht sponsort ja der Tobias die Versuchsreihe...

Gruß
Oli

PS: Sorry wegen der Tabellenformatierung - im Editor sieht sie schön aus, nr hier ist sie total zusammengestaucht.
Oliver Alex
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