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Postby moskal » 19 Jun 2018 19:21
Hallo,

seit einiger Zeit treibt mich was um: Eisen wird ja chelatiert, daß es nicht ungenutzt im Filter oder dem Boden landet. Im Boden können das alle Wurzelpflanzen auch unchelatiert nutzen, im Filter ist es weg. Provokant gesagt besteht der gute alte Nagel aus Eisen, ein paar Raspel davon können Eisen abgeben und was nicht verbraucht wird landet im Filter. Ja und? Ich hatte mein früheres Axolotlbecken so betrieben, die Biester vertragen kein EDTA, deshalb die Nagelmethode. Das hat nichtmal Daphnien und Red Fires umgelatscht. Daniel (@spezzeguti) habe ich seinerzeits Pflanzen aus dem Becken geschickt, knapp drauf hat er sich stark in Richtung Pflanzenaquaristik orientiert...
Also kurz gesagt, einfach völlig unakademisch Eisen ins Aquarium geben kann auch funktionieren.

Gruß, helmut
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Postby nik » 19 Jun 2018 21:32
Hallo Helmut,

irgendwie ist die Nährstoffchelatierung dermaßen in den Köpfen, dass die nicht mehr in Frage gestellt wird. Über unchelatierte Düngung denke ich schon länger nach. In manchen Fe-Volldüngern ist lediglich Eisen komplexiert und da Pflanzen ausgefälltes Eisen, wenn es nicht im Filter gelandet ist, sich im Substrat wieder verfügbar machen können, finde ich den Weg zu einer unchelatierten Düngung nicht weit. Mit Phosphat müsste man dann aufpassen, mache ich sowieso schon, um nicht Ausfällungen zu provozieren, aber grundsätzlich müsste das gehen. Und wenn schon ein lediglich in Eisen synthetisch komplexierter Volldünger geht, dann ließe sich das Eisen auch organisch mit Citrat stabilisieren, es ginge dann nur darum die Düngelösung stabil zu halten und gut ist.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby unbekannt1984 » 20 Jun 2018 10:40
Hallo Helmut,

moskal wrote:Provokant gesagt besteht der gute alte Nagel aus Eisen, ein paar Raspel davon können Eisen abgeben und was nicht verbraucht wird landet im Filter. Ja und?

also von Nägeln im Aquarium zur Eisendüngung habe ich noch nichts gehört, aber es gibt immer noch Laterit (z.B. Dupla Duplarit G).

Ich hatte mein früheres Axolotlbecken so betrieben, die Biester vertragen kein EDTA, deshalb die Nagelmethode.

Nik hatte ja schon Zitronensäure als Komplexbildner (Citrate) angesprochen, aber gerade bei deinen Aquarien mit sehr weichem Wasser würde sich auch Huminsäure (als natürlicher Komplexbildner) anbieten.
Ich meine auch Vitamin C (Ascorbinsäure) wirkt als Komplexbildner, wahrscheinlich gibt es aber noch mehr natürliche Komplexbildner. Von daher gäbe es ein paar natürliche Alternativen zu synthetischen Komplexbildnern (zumal bei sehr weichem und Torf-gefärbtem Wasser).
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby omega » 20 Jun 2018 16:03
Hi,

moskal wrote:Also kurz gesagt, einfach völlig unakademisch Eisen ins Aquarium geben kann auch funktionieren.

das müßtest Du dann in der Apotheke besorgen. Alles andere in der heuten Zeit ist kein Eisen sondern Stahl, also eine Legierung mit mal mehr mal weniger Eisen. Die anderen Legierungsbestandteile (außer Kohlenstoff, Schwefel und Phosphor) möchte ich nicht im Aquarium haben.

Grüße, Markus
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Postby moskal » 21 Jun 2018 05:38
Hallo,

ich verwende schon seit es ihn gibt den säurefixierten Mikro spezial Flowgrow und neuerdings Fe mit Weinsäure stabilisiert und die restlichen Mikros extra. Herr Kremser war so nett, das zu produzieren. Klappt sehr gut.

Das mit den Nägeln war absichtlich als provokant deklariert aber hat wie geschrieben schon funktioniert.
Off Topic Das waren natürlich geschmiedete Eisennägel und keine Stahlstifte. Die für Bauzwecke zugelassenen sind sogar sehr genau deklariert. Eisen findet zum einen Verwendung, weil es sich schmieden lässt und zum anderen weil es rosten kann. Der leichte Rost der durch die anfängliche Holzfeuchte oberhalb der Fasersättigung ansetzt macht eine Nagelverbindung stabiler. Und Schmiedeeisen ist geschmeidiger als Stahl der für Nägel verwendet wird)

Es könnten auch Eisenfeilspäne oder sonstiges unchelatiertes Eisen sein. In einem Forum das es leider nicht mehr gibt war ein Aquarianer unterwegs, der die Nährstoffe als trockene Chemikalie in gewünschter Menge in einseitg geschlossene Röhrchen gegeben und diese an durchströmter Stelle versenkt hat. So hat er eine sehr verzögerte Abgabe ans Wasser über Tage erreicht ohne daß mehr ins System kommen kann wie gewünscht. Man könnte ja auf ähnliche Weise ein Fe-depot anlegen.

Mit Phosphat müsste man dann aufpassen

Meinem Verständnis nach gibt EDTA-Dünger ja auch irgendwann auf und das freigewordene Eisen landet dann im Boden oder Filter. Es ist die Frage ob es ohne EDTA drastisch mehr ist. Bisher konnte ich nichts negatives feststellen.

Laterit (z.B. Dupla Duplarit G)

Danke für den Vorschlag. Aber auch wenn ich nur interessierter Laie bin, ein bischen was kann man bei mir schon vorraussetzen.
Sobald man eine Pflanze aus dem Boden zieht, ein Fisch buddeld oder die Lateritschicht im Aquarium sonstwie berührt wird, gibt es eine rote Wolke. Und wenn die sich gelegt hat eine rote Schicht auf allem im Aquarium. Man kann mit Laterit (oder mit durchmineralisierter anderer roter Erde z.B. aus der Pfalz) funktionierende Aquarien einrichten aber die rote Wolke ist schon sehr lästig. Und deshalb verwendet das kaum jemand mehr. War aber mal state of the art.

Gruß, helmut
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Postby nik » 21 Jun 2018 08:28
Hallo Helmut,
moskal wrote:
nik wrote:Mit Phosphat müsste man dann aufpassen

Meinem Verständnis nach gibt EDTA-Dünger ja auch irgendwann auf und das freigewordene Eisen landet dann im Boden oder Filter. Es ist die Frage ob es ohne EDTA drastisch mehr ist. Bisher konnte ich nichts negatives feststellen.

Früher oder später, das ist der interessante Punkt. Ich mache mir Gedanken die Verweilzeit gelösten Eisens im Wasser zu begünstigen und dann ist das mit anwesendem Phosphat schon mal gar nichts. Das (täglich zugegeben) hätte dann immer noch einen Düngeeffekt über das Wasser. Da spielen dann begünstigende Faktoren, wie z.B. ein niedriger pH (-> Fe II, wenigstens <6,5), eine Rolle. Weichwasser lässt grüßen. ^^ Was dann (filterlos) im Bodensubstrat ausfällt, kann ja im Wurzelbereich verfügbar/aufgenommen werden über das Ausscheiden von Zitronensäure und vermehrte Protonenabgabe. Urea-, Ammoniumdüngung, d.h. Protonenabgabe durch Ammoniumaufnahme, die Nitratdüngung ist in Frage zu stellen, sein zu lassen und Nitratanreicherung aus übermäßiger Harnstoffdüngung möglichst zu vermeiden. Eine Rolle spielen noch natürliche organische Chelate, die sich aus der allgemeinen Biodegradation ergeben, d.h. Mulm im weiteren Sinne. Im Sand habe ich mit organischen Stoffen wegen der sauerstoffzehrenden Wirkung so meine Probleme, begünstigte aber über den niedrigen rH Fe II. Das zieht einen Rattenschwanz nach sich. Müsste man schauen was wichtig ist, vermutlich gar nicht so dramatisch und am Ende funktioniert es.

Sobald man eine Pflanze aus dem Boden zieht, ein Fisch buddeld oder die Lateritschicht im Aquarium sonstwie berührt wird, gibt es eine rote Wolke. Und wenn die sich gelegt hat eine rote Schicht auf allem im Aquarium. Man kann mit Laterit (oder mit durchmineralisierter anderer roter Erde z.B. aus der Pfalz) funktionierende Aquarien einrichten aber die rote Wolke ist schon sehr lästig. Und deshalb verwendet das kaum jemand mehr. War aber mal state of the art.

Ja, ich erinnere mich. Seit dem kommt mir nichts toniges mehr in den Sand. Für die roten Erden ist AFAIR Fe III-oxid verantwortlich. Das bekommt man auch so, wie auch reines Eisenpulver.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 21 Jun 2018 09:46
Hallo Helmut,

moskal wrote:ich verwende schon seit es ihn gibt den säurefixierten Mikro spezial Flowgrow und neuerdings Fe mit Weinsäure stabilisiert…

Bist Du sicher, daß Andreas auch wirklich Weinsäure gemeint hat? Weinsäure geht mit Calcium, Magnesium und Kalium fast unlösliche Verbindungen ein, die im Wein als "Weinstein" ausfallen. Ich erkenne keine Vorteile von Weinsäure gegenüber Citronen- oder Gluconsäure.


Grüße
Robert
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Postby simonsambuca » 21 Jun 2018 10:55
omega wrote:Hi,

moskal wrote:Also kurz gesagt, einfach völlig unakademisch Eisen ins Aquarium geben kann auch funktionieren.

das müßtest Du dann in der Apotheke besorgen. Alles andere in der heuten Zeit ist kein Eisen sondern Stahl, also eine Legierung mit mal mehr mal weniger Eisen. Die anderen Legierungsbestandteile (außer Kohlenstoff, Schwefel und Phosphor) möchte ich nicht im Aquarium haben.

Grüße, Markus


Hi,

nur zur Info, man kann auch Reineisen am Stück kaufen und muss dazu nicht in die Apotheke - einfach mal nach "Armco Eisen" oder "Reineisen" suche. Wird oft für Kunstschmiede Arbeiten verwendet, eventuell mal bei solchen Betrieben nachfragen.

Gruß
Simon
Schönen Gruß
Simon

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Postby nik » 21 Jun 2018 11:41
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote: Weinsäure geht mit Calcium, Magnesium und Kalium fast unlösliche Verbindungen ein, die im Wein als "Weinstein" ausfallen.

spielt vermutlich keine sonderliche Rolle, wenn der Komplex sowieso bakteriell abgebaut wird.

Ich finde Citrat-/Glukonatkomplexe auch ausreichend schick.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby moskal » 21 Jun 2018 17:09
Hallo Robert,

tatsächlich Weinsäure.

Gruß, helmut

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