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Postby Plantamaniac » 21 Jun 2018 13:54
Mod-Team: Über die intensive Betrachtung von Phosphat und Eisen, auch Chelatierung und dem daraus resultierenden Versuch wurde das aus dem Thread >> Düngung 35 l Nanoscape ... << in einen eigenen abgetrennt.

Hallo, das mit dem Chelator über PH 7 ist interessant...hör ich zum ersten mal.
Mit wem verbindet sich das Eisen in dem Fall?
Finde ich da evt. den Übeltäter, der mir in Becken die älter als ein Jahr sind, die Schneckengehäuse schrottet?
Und welchen Dünger nimmt man da am besten, wenn der Ph über 7 ist?
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Postby unbekannt1984 » 21 Jun 2018 14:16
Hallo Moni,

Plantamaniac wrote:das mit dem Chelator über PH 7 ist interessant...hör ich zum ersten mal.
Mit wem verbindet sich das Eisen in dem Fall?

na, EDTA nicht unbedingt bei pH-Werten über 6,5...
Eisen ist wohl mit das erste Opfer von Phosphat.

Und welchen Dünger nimmt man da am besten, wenn der Ph über 7 ist?

Also Dennerle V30 wird mit einem pH-Bereich von 3 bis 8 beworben, wobei V30 auf DTPA, EDTA und HEDTA setzt. Bei den meisten anderen Düngern ist der pH-Bereich leider nicht so klar angegeben, da muss man dann mal schauen was Google dazu einfällt (oder im Zweifel wirklich den Hersteller anschreiben).
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby nik » 21 Jun 2018 15:40
Hi Moni,
Plantamaniac wrote:Hallo, das mit dem Chelator über PH 7 ist interessant...hör ich zum ersten mal.
Mit wem verbindet sich das Eisen in dem Fall?

Phosphat.

Finde ich da evt. den Übeltäter, der mir in Becken die älter als ein Jahr sind, die Schneckengehäuse schrottet?

Den würde ich in einer reichlicheren Fütterung vermuten. In der Nitrifikation entsteht Salpetersäure, die Karbonate zehrt.

Und welchen Dünger nimmt man da am besten, wenn der Ph über 7 ist?

V30 hast du ja, der funktioniert, ansonsten eben Dünger die mehrfach stabilisiert (EDTA, DTPA, HEEDTA) sind.
Mikro Basic, Ferrdrakon, Kramerdrak und so.

EL bezeichnet den ProFito als mehrfach stabilisiert und obwohl der vergleichsweise viel Eisen zuführt ist es nur kurz nachweisbar. Das passt nicht mit den oben genannten Chelaten zusammen. Den Dünger bzw. das Verhalten kann ich mir nicht erklären. In plantedtank hatte ich mal einen Post gefunden, in dem bei Easy Life nachgefragt wurde. Die kryptische Antwort: ProFito ist mit 4 Chelatoren stabilisiert, unter anderem den erwähnten (Anmerkung: EDTA und DTPA).
Der müsste dann bis pH 7,5 länger nachweisbar bleiben ... ist er aber schon bei pH <7 nicht.

Allgemein leidet die Eisenverfügbarkeit bei höherem pH und anwesendem Phosphat, deshalb wird chelatiert. Wenn man es konsequent betrachtet, wird nur wegen des Phosphats chelatiert.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 21 Jun 2018 15:51
'N Abend…

nik wrote:Phosphat.

Nicht nur. Es vermählt sich u.a. auch mit Hydroxid-, Karbonat- und Bikarbonat-Ionen, gelöstem Sauerstoff… zu schwer- bzw. unlöslichen Verbindungen.

Eisen(III)-Phosphat ist als Dihydrat mit über 6 Gramm pro Liter noch vergleichsweise gut löslich.

Wenn man es konsequent betrachtet, wird nur wegen des Phosphats chelatiert.

Äh, Nö :D

Grüße
Robert
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Postby unbekannt1984 » 21 Jun 2018 15:58
Hallo Moni,

nik wrote:Den würde ich in einer reichlicheren Fütterung vermuten. In der Nitrifikation entsteht Salpetersäure, die Karbonate zehrt.

ist das ein Becken mit "CO2-Krücke"? Ansonsten würde ich da eher biogene Entkalkung vermuten.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby nik » 21 Jun 2018 16:06
Hallo Robert,

Wuestenrose wrote:Nicht nur. Es vermählt sich u.a. auch mit Hydroxid-, Karbonat- und Bikarbonat-Ionen, gelöstem Sauerstoff… zu schwer- bzw. unlöslichen Verbindungen.

ja. Kannst du das gewichten im Vergleich zu Eisenphosphatfällungen?

Eisen(III)-Phosphat ist als Dihydrat mit über 6 Gramm pro Liter noch vergleichsweise gut löslich.

Dihydrat? Das spielt wohl keine Rolle, denn bei der Löslichkeit gäbe es keine Depots.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 21 Jun 2018 16:30
'N Abend…

nik wrote:Dihydrat? Das spielt wohl keine Rolle, denn bei der Löslichkeit gäbe es keine Depots.

Im Gegenteil widerspräche es meinem chemischen Verständnis, wenn bei der Ausfällung aus wässrigen Lösungen was anderes als das Dihydrat entstände. Woher denn soll im Wasser das Anhydrid kommen?

Wenn Du willst, spiele ich gerne den kleinen Chemiker für Dich. Eisen(III)-Sulfat und Kaliumphosphat tribasisch habe ich her. Ich kann die in wässriger Lösung gerne mal miteinander reagieren (oder nichtreagieren) lassen.

Grüße
Robert
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Last edited by Wuestenrose on 21 Jun 2018 16:35, edited 1 time in total.
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Postby Plantamaniac » 21 Jun 2018 16:31
Hei..ja ich hatte auf das Karbonat bzw. auf Calcium geschielt.
Weil Phosphat verbindet sich ja auch mit Calcium und zerrt es in den Boden von Gewässern.
Gefüttert werden meine Becken eigentlich alle ziemlich gleich. Ok die Filtertätigkeit wächst mit ihren Aufgaben, aber so ein Satz Fische wächst ja ruckzuck...Die Gehäuseprobleme treten aber wie nach dem Kalender nach einem Jahr auf.
Und bleiben auch, wenn man den Filter putzt und Wasser wechselt.
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Postby Kejoro » 21 Jun 2018 20:32
Hi,
Wuestenrose wrote:Woher denn soll im Wasser das Anhydrid kommen?
Das sind meines Wissens nach doch chemische Gleichgewichtsreaktionen. Im Wiki findet man entsprechende Formeln, die auf die pH-abhängige Konzentration schließen lassen. Ein Teil wird immer als PO4 vorliegen. Je saurer, desto weniger PO4. Daher auch meine Versuche mit KH=0. Gleiches bei Karbonat und Hydroxid.
Wenn man dann noch berücksichtigt, dass das logarithmische Löslichkeitsprodukt von FePO4 bei pL=21.88 und die absolute Löslichkeit bei 1,73 Nanogramm pro Liter liegt, wird einen schnell klar, dass es sehr sehr wenig Phosphat im Wasser braucht.
Unter Vernachlässigung des Massenwirkungsgesetztes bzgl einer Anhäufung von Fe (was unweigerlich zur weiteren Bildung von Eisenphosphat führt. Damit kommen wir in den picogramm-Bereich) komme ich auf einen maximalen Gesamtphosphatgehalt PO4,G wie im Anhang zu erkennen ist (untere Abbildung). Grundlage für die Abbildung sind die Formeln aus dem Wiki.
Und das ist aus der theoretischen Sicht die obere Schranke. Bei einem mehr an PO4,G, fällt definitv etwas aus. Der reale Wert wird noch tiefer liegen. Hängt maßgeblich vom Fe/PO4-Verhältnis (Massenwirkungsgesetzt) ab. Hatte noch keine Zeit, das einzuarbeiten.

Wuestenrose wrote:Wenn Du willst, spiele ich gerne den kleinen Chemiker für Dich. Eisen(III)-Sulfat und Kaliumphosphat tribasisch habe ich her. Ich kann die in wässriger Lösung gerne mal miteinander reagieren (oder nichtreagieren) lassen.
Für mich bitte auch :D Das interessiert mich! Lass dem ganzen aber auch ein paar Tage Zeit. Ich hab absolut keine Ahnung, wie schnell die Reaktion ist.

Grüße
Kevin

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Postby nik » 21 Jun 2018 20:45
Hallo Robert,

Wuestenrose wrote:Eisen(III)-Phosphat ist als Dihydrat mit über 6 Gramm pro Liter noch vergleichsweise gut löslich.

kann ja sein, dass ich etwas übersehen habe, aber wie kommst du auf die Löslichkeit? Nochmal, nach meinem chemischen Verständnis kann es dann keine Ausfällungen geben.

Wenn Du willst, spiele ich gerne den kleinen Chemiker für Dich. Eisen(III)-Sulfat und Kaliumphosphat tribasisch habe ich her. Ich kann die in wässriger Lösung gerne mal miteinander reagieren (oder nichtreagieren) lassen.

Danke, mir ist das nicht nötig. Ich habe ausreichende Lektüre was in Sedimenten geschieht.

Hi Moni,
Plantamaniac wrote:Hei..ja ich hatte auf das Karbonat bzw. auf Calcium geschielt.
Weil Phosphat verbindet sich ja auch mit Calcium und zerrt es in den Boden von Gewässern.
Gefüttert werden meine Becken eigentlich alle ziemlich gleich. Ok die Filtertätigkeit wächst mit ihren Aufgaben, aber so ein Satz Fische wächst ja ruckzuck...Die Gehäuseprobleme treten aber wie nach dem Kalender nach einem Jahr auf.
Und bleiben auch, wenn man den Filter putzt und Wasser wechselt.
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Ja, Calciumphosphat ist möglich, kann aber nicht sagen welche Relevanz das bei Gehäuseschäden hat. Ich weiß nicht genau , warum es zu den Schäden kommt. Ich hatte die in einem Becken einhergehend mit KH-Verlusten.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 21 Jun 2018 21:13
'N Abend...

Kejoro wrote:Das interessiert mich!

Mich auch. Eisen(III)-Phosphat-Dihydrat besitzt bei 100 Grad heißem Wasser eine Löslichkeit von 6,42 g/l. Wieviel bleibt bei 20 Grad davon übrig? Bei Kochsalz ist die Löslichkeit so gut wie unabhängig von der Temperatur.

Egal... Ein Gramm feinverteilter Feststoff in einem Liter Wasser ergibt eine bereits deutlich sichtbare Trübung, also nehme ich ein Gramm. Irgendwelche Einwände?

Ein Gramm Eisen(III)-Phosphat-Dihydrat enthält 0,30 g Eisen und 0,51 g Phosphat. Also brauche ich 1,237 g Trikaliumphosphat Monohydrat um auf den entsprechenden Kalium- und 1,074 g Eisen(III)-Sulfat um auf den Eisenanteil zu kommen.

Mal guckn, das Wochenende naht :gdance: ...

Eigentlich sollte ich den Versuch auch mit einer Dihydrogenphosphat-Verbindung machen, das ist die Phosphatform, die bei den in unseren Aquarien herrschenden pH-Werte überwiegend vorkommt.

nik wrote:Danke, mir ist das nicht nötig.

Ja. Das habe ich erwartet, daß dich Versuche, deren Ausgang dein Weltbild gefährden könnten, nicht interessieren.

Was bist du so ablehnend? Fällt was aus, ist doch alles in Butter, fällt nix aus ist das der beste Grund, alte Zöpfe abzuschneiden.

I.d.S.
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Postby nik » 21 Jun 2018 21:33
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote:
nik wrote:Danke, mir ist das nicht nötig.

Ja. Das habe ich erwartet, daß dich Versuche, deren Ausgang dein Weltbild gefährden könnten, nicht interessieren.

ich liebe Versuche, die mein Weltbild gefährden!

Führst du den Versuch bei 100° C durch?

Was bist du so ablehnend? Fällt was aus, ist doch alles in Butter, fällt nix aus ist das der beste Grund, alte Zöpfe abzuschneiden.

Es gibt am Fe(III)-Phosphat nichts in Frage zu stellen, das passiert mind. in natürlichen Gewässern und ich sehe keinen Grund, warum das im Aquarium nicht so liefe. Da hat mir dein Versuch keine sonderliche Relevanz. Ich stelle nur fest, dass du mir einen alles verunmöglichenden Unsinn einer Löslichkeit von >6 mg/l verkaufst - bei 100° C. So wird das nichts.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby unbekannt1984 » 22 Jun 2018 07:28
Hallo Robert,

gibt es schon einen Zwischenstand bei Jugend forscht?

Wuestenrose wrote:Ein Gramm Eisen(III)-Phosphat-Dihydrat enthält 0,30 g Eisen und 0,51 g Phosphat.

Also Eisen(III) bei 300mg/l und Phosphat bei über 500mg/l hätte schon etwas... Da braucht man keine Löslichkeit von über 6g/l, 1g/l wäre da schon ausreichend.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Wuestenrose » 22 Jun 2018 07:34
Morgen,

nö, noch nicht. Ich will die Abhängigkeit des Lösungsvermögen von der Temperatur weitestgehend ausschließen und halte daher großen Sicherheitsabstand von der 100-Grad-Löslichkeit.

Wenn bei der – zugegebenermaßen etwas willkürlich – gewählten Konzentration nix ausfällt, dann tut es das im Aquarium auch nicht.

Ich werde zwei Lösungen mit verschiedenen Phosphatquellen ansetzen, einmal mit Trikaliumphosphat und die andere mit Kaliumdihydrogenphosphat. Dikaliumhydrogenphosphat habe ich keines hier, sonst wäre das die dritte Variante.

Edit: Ich habe in den Tiefen meines Chemikalienschranks noch Dikaliumhydrogenphosphat und Dinatriumhydrogenphosphat entdeckt :gdance: . Welches der beiden soll ich nehmen?

Einwände bitte rasch vorbringen, ich starte irgendwann heute im Laufe des Tages.


Grüße
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Postby unbekannt1984 » 22 Jun 2018 07:56
Hallo Robert,

Wuestenrose wrote:Edit: Ich habe in den Tiefen meines Chemikalienschranks noch Dikaliumhydrogenphosphat und Dinatriumhydrogenphosphat entdeckt . Welches der beiden soll ich nehmen?

wenn wir uns an die Salze halten, die im Aquarium verwendet werden, dann wäre Kaliumdihydrogenphosphat das Interessanteste.
Dikaliumhydrogenphosphat wird aber wohl auch gelegentlich verwendet, wäre also meine Nummer 2.
Jetzt frag mich mal wo ich das her habe, aber EL Fosfo soll wohl auf einer Natrium-Phosphat Verbindung beruhen. Von daher wäre auch Dinatriumhydrogenphosphat nicht ganz uninteressant.

Was hältst du von der Rangliste?
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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