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Beitragvon Arami Gurami » 20 Aug 2011 17:23
Hallo zusammen,
aufbauend auf dem Beitrag „Der Weg zum optimalen Düngesystem“ möchte ich nun darauf eingehen, wie man nun etwas genauer die Düngung auf sein eigenes und individuelles Becken anpassen kann. Dabei bewege ich mich vom Konzept hier zwischen dem E.I. (es sind alle Nährstoffe im Überfluss vorhanden) und dem PPS Pro System (rein verbrauchsorientierte Düngung). Zunächst mal ist es natürlich wichtig, dass alle benötigten Nährstoffe (vor allem Stickstoff) ausreichend vorhanden sind. Aber im Prinzip kann jeder Pflanzennährstoff (vor allem Kalium und Phosphat sind hier meiner Meinung beachtenswert) auch das Wachstum hemmen bzw. Algenwachstum auslösen, wenn deutlich zu viel davon vorhanden ist. Daher ist es nicht gerade einfach, die richtige Balance zu finden. Zudem kommt hinzu, dass ein Aquarium immer eine Eigendynamik entwickelt. Das heißt, dass sich Dinge auf natürliche Weise ändern können und eine Balance kann sich verschieben.

Als Beispiel: Ein Becken wird in punkto Pflanzenrückschnitt vernachlässigt, die deutlich erhöhte Pflanzenmasse fordert mehr Nährstoffe. Bleibt die Düngung jetzt einfach nur gleich und wird nicht angepaßt, kann es langfristig zu Mangelerscheinungen und/oder Algenwachstum kommen.

Hier ist viel Erfahrung gefragt und man muss sein Becken gut beobachten können (Pflanzen und Algen „lesen“, notfalls Wasserwerte per Test überprüfen), um auf eventuelle Verschiebungen schnell zu reagieren.
Einschätzung:

Zunächst sollte man versuchen, sein Becken einzuschätzen. Dazu eine kleine Umfrage:
Fragebogen 1:
Habe ich ein Becken mit eher wenig Pflanzenmasse (unter 50% der Bodenfläche sind bepflanzt)?
Habe ich überwiegend langsam wachsende Pflanzen im Becken (z.b. Anubien, Farne, Echinodorus, etc.)?
Habe ich eher wenig Licht über dem Becken (unter 0,5 w/l)?
Habe ich keine oder nur wenig CO2-Zufuhr (unter 20 mg/l)?
Mache ich von der phosphatlimitierten Düngung Gebrauch?

All diese Faktoren wirken limitierend auf die Wuchsgeschwindigkeit und somit den Nährstoffverbrauch des Beckens.
Wie oft wurden die Fragen mit ja beantwortet: __x mal
Fragebogen 2:
Habe ich hingegen ein Becken mit viel Pflanzenmasse (über 75% der Bodenfläche sind bepflanzt)?
Habe ich überwiegend schnellwachsende Pflanzen im Becken (z.B. die meisten Stengelpflanzenarten, Bodendecker wie Glossostigma elatinoides, etc.)?
Habe ich eher viel Licht über dem Becken (über 0,5 w/l)?
Habe ich eine starke CO2-Zufuhr (über 20 mg/l)?
Mache ich nicht von der phosphatlimitierten Düngung Gebrauch?

Diese Faktoren wirken sich stark fördernd auf die Wuchsgeschwindigkeit und den Nährstoffverbrauch meines Aquariums aus.
Wie oft wurden die Fragen mit ja beantwortet: __x mal

Wie ist das Verhältnis der Antworten aus beiden Fragebögen: __zu__

Nun teilen wir unser Becken eines von 3 Kategorien zu.
Niedrige Kategorie: mit einem eher linksseitigen Verhältnis
Moderate Kategorie: relativ ausgeglichenes Verhältnis
Hohe Kategorie: mit einem eher rechtsseitigem Verhältnis
Berechnungen:
Für die weiteren Berechnungen bewege ich mich nun in der moderaten Kategorie. Die Nährstoffwerte für die niedrige Kategorie sollten dabei nach unten (als groben Richtwert würde ich -50% nehmen), die für die hohe Kategorie nach oben (als groben Richtwert würde ich +50% nehmen) angepaßt werden. Auch die Werte, mit denen ich jetzt rechne sind nur grobe Richtwerte und müßen unbedingt an die jeweilige Beckensituation angepaßt werden!
Unter Berücksichtigung des Ausgangswasser und dessen Nährstoffwerte dünge ich mein Becken zunächst auf folgende Werte auf:
-Fe (mit einem Eisenvolldünger) auf 0,1 mg/l
-NO3 auf 15 mg/l
-K auf 10 mg/l
-PO4 auf 0,5 mg/l

Dann gebe ich tägliche folgende Dosierungen hinzu:
-Fe (mit einem Eisenvolldünger) mit 1ml Dünger auf 40l Aquariumwasser
-3 mg/l NO3
-1 mg/l K
-0,2 mg/l PO4
-optional: Wenn ich phosphatlimitiert düngen möchte, wird natürlich kein PO4 gedüngt.
Hinweis: 3 mg/l NO3 bedeuten nicht, dass ich 3ml des Nitratdüngers benutze, sondern eine entsprechende Menge, damit meinem Becken 3 mg/l NO3 zugeführt werden. Dazu die Dosierungsangabe auf der Verpackung des jeweiligen Düngers berücksichtigen oder den Flowgrow Nährstoffrechner zu Hilfe nehmen. Dasselbe gilt ebenfalls für die Nährstoffe K und PO4, nicht hingegen für Fe. Für letzteres sollte man wirklich 1ml seines Eisenvolldüngers pro 40l Aquariumwasser rechnen.

Nach einer Woche ziehen wir nach der Tagesdüngung aber vor dem Wasserwechsel die Bilanz:
-Wie sehen die Wasserwerte aus? Anhand von Tröpfchentests oder noch besser Tests mit einem Fotometer kann man die Werte gut in Zahlen ausdrücken. Sogenannte Schnell -oder Stäbchentests sind nicht zu empfehlen.
-Wie sehen die Pflanzen aus? Wachsen sie gut oder gibt es Mangelerscheinungen? Anhand von bestimmten Mangelerscheinungen kann man erkennen, ob ein bestimmtes Nährstoffdefizit vorliegt.
Dazu bitte den Link studieren.
-Gibt es Algenwachstum? Wenn ja, kann man daran ebenfalls ein bestimmtes Nährstoffdefizit ableiten. Dazu bitte ebenfalls den passenden Link studieren.

Für einen Anfänger ist es zunächst mal leichter, sich auf die gemessenen Werte zu verlassen. Ein Erfahrener hingegen verläßt sich mehr auf das Bild des Pflanzen -bzw. Algenwachstums. Wichtig ist, es zählt am Ende der Gesamteindruck!
Hinweis: Wem es aus gefühlt logischen Gründen widerstrebt, sein Aquarium zunächst zu düngen und danach dann das Wasser zu wechseln, der kann die Tagesdosis am Tag des Wasserwechsels getrost einfach weglassen. Nur rein rechnerisch ist es halt so am Exaktesten. Aus diesem Grund und auch aufgrund natürlicher Schwankungen sind Abweichungen gemessener Werte im Bereich einer Tagesdosis durchaus tolerierbar.

Nun kann man die Verbrauchsdifferenz des Aquariums ausrechnen und daraufhin gegebenenfalls Werte anpassen.
Dazu benutzen wir folgende „Formel“:
[rechnerischer Wert nach der Stossdüngung am Anfang der Woche] - [gemessener Wert am Ende der Woche] = [Wert der Verbrauchsdifferenz]

Eine kurze Beispielrechnung:
Mit meinem Wassertest habe ich noch 8 mg/l NO3 im Becken festgestellt.
15 mg/l NO3 – 8 mg/l = 7 mg/l NO3. Das Becken hat also eine Defizit von 7 mg/l NO3 über die Woche verteilt. Das heißt, ich führe dem Becken von nun an 1 mg/l am Tag mehr zu.

Nun mache ich den Wasserwechsel von 50% und dünge ich wieder auf meine Wunschwerte auf, die ich oben bei der ersten Stossdüngung bereits benutzt habe.
Um zu berechnen, wieviel ich aufdüngen muss, benutze ich folgende Formel:
[Wunschwert] – [(gemessener Wert vor dem WW * 50/100)] = [Wert der Aufdüngung]

Bleiben wir bei unserem Beispiel:
15 mg/l NO3 – (8*50/100) mg/l= 11 mg/l NO3, die ich also noch aufdüngen muss.


Im Prinzip geht man diese Berechnungen für alle wichtigen Makronährstoffe des Aquariums durch (NO3, K und PO4, sofern man nicht phosphatlimitierend düngt). Am wichtigsten ist jedoch der Nitratwert, meiner Meinung nach.
Beim gemessenen Eisengehalt haben sich Werte im Bereich 0,05-0,1 mg/l als vollkommen ausreichend herausgestellt. Selbst nicht nachweisbare Werte beim Eisen sind kein Grund zur Panik, gerade, wenn man schwach chelatierte Eisenvolldünger benutzt. Hier empfiehlt es sich eher, auf seine Pflanzen und eventuelle Algenvorkommen (besonders Rotalgen) zu achten.

Wenn sich erstmal ein Düngegleichgewicht eingestellt und man bei der Verbrauchsdifferenz einen gegen Null tendierenden Wert erreicht hat, dann reicht es am Tag des Wasserwechsels vollkommen aus, die Tagesdosis zuzuführen und nur das Wechselwasser auf die Wunschwerte aufzudüngen.

Weitere Tips:
Sollten sich trotz der vorgeschlagenen Werte Mangelerscheinungen bei den Pflanzen und/oder bestimmtes Algenwachstum zeigen, so kann man grundsätzlich die Konzentration der Nährstoffe abändern.

Ein Beispiel:
Meine Pflanzen zeigen trotz eines NO3 Gehaltes von 15 mg/l Mangelerscheinungen in dem Bereich (die älteren Blätter werden gelb). Dann hebe ich die Konzentration grundsätzlich etwas an, z.B. auf 20 mg/l an.


Hinweis:
Sollten sich trotzdem der empfohlenen Dosis die typischen Eisenmangelsymptome (helle Triebspitzen) zeigen, so kann man die Dosis ruhig auf das 1,5-fache erhöhen und/oder den Eisenwert durch den Gebrauch eines reinen Eisendüngers zusätzlich zu dem Volldünger anheben.

Desweiteren kann man je nach Ausgangssituation seines Wechselwassers die Magnesiumkonzentration etwas anpassen. Magnesium wird von den Pflanzen zwar nicht stark verbraucht, eine gewisse Grundkonzentration (5-10 mg/l) bzw. ein gewisses Grundverhältnis zwischen den beiden Härtebildnern Calcium(Ca) und Magnesium(Mg) sollte aber vorhanden sein. Hierbei haben sich Verhältnisse im Bereich 4:1 bis 3:1 als brauchbar herausgestellt. Wenn man seine dGH° sowie seinen Calciumgehalt kennt (wird in der Regel vom Trinkwasserversorger angegeben), kann man sogar daraus den Magnesiumgehalt ableiten. Dazu behelfen wir uns mit dem Ca:Mg-Rechner hier aus dem Forum. Dabei genügt es, den Mg-Gehalt z.b. mit Bittersalz (oder auch alternativ PMS) einmal auf den gewünschten Wert aufzudüngen, danach dann nur noch das Wechselwasser bei jedem Wasserwechsel.
Hinweis: Dabei wird das Wasser leicht aufgehärtet!
Liebe Grüße,
Aram
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Beitragvon Arami Gurami » 20 Aug 2011 17:27
Sorry, daß ich nochmal mit so einem Aufsatz komme, aber ich habe nach dem letzten Beitrag sehr viele Anfragen bekommen, wie man das Ganze denn in Zahlen händelt. Deswegen jetzt sozusagen die Fortsetzung. Noch einmal möchte ich darauf hinweisen, daß ich nicht das Rad neu erfunden, sondern lediglich die größtmögliche Schnittstellen an Fakten, Erfahrungen und aktuellen Düngeempfehlungen zusammen getragen habe.
Ich hoffe vor allem den Einsteigern hierbei eine Hilfe zu sein.
Viel Spaß beim Studieren!
Liebe Grüße,
Aram
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Beitragvon markusga » 20 Aug 2011 23:13
Hallo Aram,
ich bin mal wieder verblüfft und erfreut, wie gut Du erklären kannst!

Das einzige Unpassende ist Deine Entschuldigung ( :wink: ), denn für einen „Düngeranfänger“ ist wirklich jeder Deiner Sätze seeeeeehr wertvoll!

Im Ernst, viel meiner bisherigen Verwirrung lag darin, dass „Profis“ oft etwas andeuten. Alle anderen „Profis“ wissen dann, was er meint. Nur ich habe es nicht verstanden.

Deine gut formulierten Hilfen sind also sehr willkommen.

Als Anregung fände ich es noch interessant, was denn so typische Zeigerpflanzen sind. Ich konnte beispielsweise bei mir schon erkennen, dass meine Echinodorus parvula tropica schnell mal in den neuen Blättern hell wird, was ja dann wohl eher Eisenmangel ist.

Wenn es denn nun Pflanzen gäbe, die typischerweise auf Eisenmangel oder Nitratmangel reagieren, dann könnte ein Anfänger die zusätzlich in sein Becken tun.

Viele Grüße, :top:
Markus
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Beitragvon J2K » 21 Aug 2011 00:20
Hi,

das kommt aus meiner Sicht sehr auf die Pflanze an... Wurzelzehrer oder Wassersäule. Wenn ich mein Wasser so stark aufdünge, dass die Echis darüber genug Eisen bekommen, kann ich den Algen beim wachsen zusehen.

Was ich in dem Beitrag vermisse ist, wenn Algen auftreten ist mehr nicht immer mehr
Grüße

Jendrik
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Beitragvon markusga » 21 Aug 2011 06:45
Hallo Jendrik,
das ist auch wieder so eine wichtige Erkenntnis, nämlich, dass die parvula eventuell keine gute Grenze zieht und ich ihr das Eisen eher über Düngekapseln im Boden gebe.

Gruß, Markus
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Beitragvon Arami Gurami » 21 Aug 2011 12:08
Hallo zusammen,
danke für Euer Feedback!
Ich würde nicht unbedingt extra Zeigerpflanzen ins Becken setzten (evtl. passen die ja layouttechnisch nicht ins Becken), sondern eher versuchen, seine Pflanzen kennenzulernen, um deren typische Reaktionen zu lernen. Trotzdem gebe ich mal den Tipp, daß vor allem schnellwachsende Stengelpflanzen (sprich Zehrer über Wassersäule) dafür gut geeignet sind, da ihr Wachstum sich natürlich am schnellsten auf Schwankungen einstellt. Ganz gut dafür z.B. ist Hetheranthera zosterifolia.
Allerdings sind ja Pflanzen nicht alle gleich und haben unterschiedliche Bedürfnisse. Farne und Moose sind z.B. Kaliumliebhaber und könnten in der Hinsicht schneller Mängel zeigen als andere Pflanzen. Im Endeffekt geht es darum, insgesamt für das ganze Becken ein möglichst ausgewogenes Verhältnis zu schaffen.
@Jendrik:
Stimmt, man könnte das anhand der Beispiele so auffassen, daß man immer nur "mehr" düngen muss. Dem ist natürlich nicht immer so. Aus der Einleitung und der Einschätzung seines Beckens sollte allerdings auch hervorgehen, daß man bei weniger Pflanzenmasse, weniger Licht, etc. seine Düngung auch nach unten anpassen muss.
Aber im Prinzip kann jeder Pflanzennährstoff (vor allem Kalium und Phosphat sind hier meiner Meinung beachtenswert) auch das Wachstum hemmen bzw. Algenwachstum auslösen, wenn deutlich zu viel davon vorhanden ist.
Liebe Grüße,
Aram
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Beitragvon Sash » 22 Aug 2011 16:18
Hi,

das kommt aus meiner Sicht sehr auf die Pflanze an... Wurzelzehrer oder Wassersäule.


Kann man das überhaupt noch so klar trennen? Ich will nicht widerlegen, dass es Pflanzen gibt, die ihre Nährstoffe mit Vorliebe über die Wurzeln aufnehmen oder umgekehrt, jedoch hatte ich noch keine Pflanze, die bei mir nicht mit reiner Düngung über die Wassersäule zufrieden war. Dazu musste ich keine Unmengen an Flüssigdünger reinkippen und den Algen beim Wachsen zuschauen.

Auch Echis hatten bei mir nie Probleme. Gegenteil: Ich hatte mal eine wunderschöne Mutterpflanze, die mein ganzes Becken wie ein Kraken durchwuchert hat :P
Grüße aus dem Norden,
Sascha
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Beitragvon markusga » 23 Aug 2011 14:51
Hallo,

ich habs getan und fahre seit Sonntag, nach einem 20%-Wasserwechsel, mein 300 Liter Becken nach den Vorschlägen von Aram. Da ich recht viel Licht (4x80 Watt) drüber habe und in den letzten zwei Wochen recht wenig Kalium und Phosphat gedüngt hatte, bin ich mal von den Werten meines Wasserversorgers ausgegangen und habe das Becken erst einmal auf „Niveau“ gedüngt. Dabei bin ich ganz schön erschrocken: Da müssen ja MENGEN rein! Aber zum Glück ist das nur einmalig. Danach nur immer unter der Woche und das Wechselwasser.

Um sicherer zu sein, habe ich mir einen Fotometer bestellt.

Jetzt habe ich noch 1 Frage und 1 Anregung:

Zunächst einmal die Frage an Aram: In wieweit ändert sich Dein Vorgehen, wenn ich ein Becken neu mit dem Amazonia-Soil einrichte? Das bringt ja ganz schön Nährstoffe mit, gleichzeitig braucht es am Anfang Kalium. Ein Freund von mir macht das gerade, jetzt kommen die Punktalgen. Soll er das Kalium reduzieren?

Und nun meine Anregung: Der Nährstoffrechner ist an sich eine super Hilfe, nur wäre er noch besser, wenn er unterschiedliche Quellen eines Nährstoffes aufaddieren könnte. Ich habe beispielsweise mittlerweile drei Nitratdünger und nur in einer bestimmten Kombination komme ich auf Arams empfohlene Nitrat-, Kalium- und Phosphatwerte. Nun kann ich aber immer nur EINE Nitratquelle in den Rechner geben. Warum kann ich nicht bei Nitrat mehrere Dünger mit der jeweiligen Dosis angeben? Dann wäre es meiner Meinung nach perfekt!

Viele Grüße,
Markus
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Beitragvon Arami Gurami » 23 Aug 2011 16:52
Hallo Markus,
auf die verschiedene Bodengründe bin ich extra nicht eingegangen, da man bei allen sowieso (auch) über die Wassersäule düngen muss. Beim AS herrscht die große Kaliumzehrung angeblich nur, wenn man auch den Powersand benutzt. Ohne ihn brauch man nicht extra Kalium düngen. Dei Einfahrphase ist ansonsten recht heftig, wird aber auch durch viele WW (am Anfang täglich 50%) wieder ausgeglichen. Sollte extrem viel No3 im Wasser sein, kann man das in seine Rechnungen miteinbeziehen, irgendwann werden auch nicht mehr so extrem Nährstoffe abgegeben. Praxistauglicher ist aber, in der AS-Einfahrphase gar nicht zu messen (das schwankt sowieso so extrem), trotzdem voll zu düngen und auf seine Pflanzen zu achten.
Den Nährstoffrechner kann man ein wenig austricksen: z.b. kann man jeden NPK Dünger auch unter Phosphat oder Kalium wählen, N wird aber trotzdem mitberechnet :wink: .
Liebe Grüße,
Aram
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Beitragvon markusga » 23 Aug 2011 17:50
Hallo Aram,

danke für Deine Soil-Antwort. Damit wird auch das noch klarer.

Zum Rechner: Deinen Trick habe ich auch schon entdeckt, bringt aber leider nichts, wenn ich alles errechnen will und beispielsweise einen Phosphatdünger habe. Dann bringe ich höchstens noch den NPK bei Kalium unter, für einen meiner zwei Nitratdünger ,den Macro N und den Micro N, habe ich dann keinen Platz mehr. Ich bin aber nur durch das Mischen aller Dünger auf Deine Werte gekommen.

Es ist auch sicherlich kein Einzelfall, so viele verschiedene Nitratquellen zu haben, Du hast ja selbst beschrieben, wie sich typische Anfänger von Dünger zu Dünger weiterarbeiten.

Ich selbst habe ja keine Ahnung vom Programmieren, aber es müsste doch gar nicht so schwer sein, zumindest die Nitrateingabe zwei oder dreimal zu haben. Es ist ja schon alles da, man müsste es nur noch ein bis zweimal kopieren.

Gruß,
Markus
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Beitragvon markusga » 25 Sep 2011 18:36
Hallo,

ich würde gerne mal eine Rückmeldung zum von Aram vorgestellten Düngekonzept geben. Ich hatte ja gleich mit der Umsetzung begonnen. Leider begann dieser Versuch jedoch mit einer Katastrophe: ich hatte versucht, mit einem Verteiler zwei Becken an meine Co2 Anlage anzuschließen. Zwei Tage lang lief das auch gut, am dritten Tag kam ich von der Arbeit und das Co2 sprudelte wie verrückt ins Becken: Fast alle Fische waren tot, alle Garnelen tot, die Mikroflora zunächst so durcheinander, dass die Algen zunahmen. Es hat zwei Wochen gedauert, um wieder Normalität reinzubringen.

Danach ging es aber bergauf: ich hatte mir ein Fotometer geholt, fing an zu messen. Und tastete mich immer weiter voran. Pflanzenwachstum hatte ich auch vorher, mittlerweile habe ich aber auch die Algen im Griff.

Ich möchte mich einfach nochmals für die Hilfe bedanken! Dank der beiden Threads und dem Fotometer fühle ich mich immer sicherer. :bier:

Viele Grüße,
Markus
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Beitragvon Arami Gurami » 25 Sep 2011 18:53
Hallo Markus,
schön, daß du zufrieden bist. Das mit dem Co2 Verteiler ist natürlich keine schöne Sache :( . Aber insofern gut von Dir, daß du dich dadurch nicht entmutigen läßt :top: .
Liebe Grüße,
Aram
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Beitragvon Mörzel » 16 Nov 2011 20:27
Hallo Aram,

ich bin relativ neu hier. Habe mal ein Paar Fragen Bzgl. meiner Düngung.
Mein Becken hat 110 Liter Wasserinhalt und mache Wöchentlich Ww von 40 l,
die ich auf 15 NO3, 0,5 PO4 und Profito auf 0,1 Fe aufdünge. Zuzüglich des Beckenverbrauchs.
Nun kommt mir Profito mit gerechneten 7ml Düngerzugabe bei Ww sehr viel vor,
dann Täglich nochmal knapp 3ml ?! Bisher habe ich aus Angst nur 1,4 ml Profito täglich gegeben.
Ich habe seit 2 Wochen vermehrt Fadenalgen und gelegentlich
mal ne Pinselalge. Mache ich alles Richtig?

Ph 6.8
Kh 5-6
Fe 0,03
K 10
NO3 15-18
PO4 0,4

Mfg. Markus
Mörzel
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Beitragvon Arami Gurami » 16 Nov 2011 20:58
Hallo Markus,
wenn du 7ml Profito benutzt, dann düngst du ja deine kompletten 110l auf 0,1 Fe auf. Das ist nicht nötig, da dein Beckenwasser ja schon einen gewissen Eisengehalt besitzt. Ich würde z.B. nur das Wechselwasser entsprechend aufdüngen.
Wenn du bisher mit 1,4ml Profito Tagesdosis klargekommen bist, dann kannst du auch erstmal da bei bleiben.
Wenn du Fadenalgen hast, dann würde ich eher deinen Nitratwert etwas höher ansetzen!
Liebe Grüße,
Aram
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Beitragvon Mörzel » 16 Nov 2011 21:06
Hallo Aram,

das ging ja schnell,danke für die Hilfe! Nitrat war letzte Woche konstant bei 20 mg/l,
dünge mit AR Spezial N das tägliche defizit auf.
Soll ich den Nitratwert mal auf 25mg/l aufdüngen oder mehr? Was ist mit PO4?
So lassen?

Mfg. Markus
Mörzel
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