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Postby emzero » 08 Dec 2013 09:43
Einen wunderschönen 2. Advent allerseits!
... an dem ich mir gerne mal Meinungen zum Thema Kalium "einholen" würde:

Nachdem ich mich nun lange Zeit mit Krüppelwuchs (offenbar Ca-Mangel, ggf. durch Polyphosphate?) herumgeärgert habe, habe ich nun viel mit Ca, Mg und K herumgespielt, und so scheint es nun endlich zu funktionieren:
Ich stelle mein Wechselwasser mittels 2/3 UOW +Gips+Bittersalz+Pottasche auf folgende Werte (rechnerisch) ein:
Ca: 36 mg/l
Mg: 10 mg/l
K: 5 mg/l
(NO3: 6 mg/l)
Der tägliche Verbrauch an Stickstoff wird durch eine Mischung aus Urea+KNO3 im Verhältnis NO3:K von 3,2:1 gedeckt (+nat. SE-Dünger).
Z.Zt. wechsle ich 50% wöchentlich.

Im Grossen und Ganzen scheint das so gut zu funktionieren. Nur beim Kalium habe ich da noch ein grosses Fragezeichen (kein Test vorhanden!) und würde mich sehr über Eure Einschätzungen dazu freuen.

Bzgl. des Verbrauchs NO3 : K habe ich von 2:1 bis sogar 6 :1 gelesen, und den Eindruck, dass bei Schwachlicht proportial eher mehr K aufgenommen wird?! :?
Z.Zt. habe ich nur 0,35 - 0,4 W/ltr. Allerdings ist eine LED-Beleuchtung in Arbeit, und auch den WW will ich mittelfristig wieder auf 25-30% runterschrauben.

Was meint Ihr?
Kann man das erstmal so laufen lassen?
Eher zu viel oder zu wenig Kalium?
Stossdüngung im Wechselwasser verändern oder das NO3:K-Verhältnis im Tagesdünger?
Bei demnächst mehr Licht das NO3:K-Verhältnis vergrössern?
Greetz Hartmut

Kann z.Zt. nur sporadisch antworten, da immer noch DSL-Störung (Telekom :keule:)

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Postby -serok- » 08 Dec 2013 10:28
Tach auch!

Es kommt nicht nur auf die Beleuchtungsstärke an wieviel NO3 verbraucht wird, sondern auch ganz stark auf die Pflanzen. Schnellwachsende Pflanzen verbrauchen wesentlich mehr NO3 als z.B. Anubien. Da es auch im Schwachlichtbereich (wozu meines Erachtens 0,4W noch nicht zählen) schnellwachsende Pflanzen gibt ist diese Aussage über das Aufnahmeverhältnis NO3/K m.M.n. sehr relativ. Der P-Gehalt im Becken dürfte auch eine Rolle spielen, da bei wenig P der Wuchs gezügelt wird, gerade bei Schnellwüchsern.

Ich sags mal so... wenn dein Becken läuft, dann läufts. Und deine WW sehen doch nicht schlecht aus. K würde ich auf 10mg/l einstellen, damit macht man nichts falsch. Wie du schreibst ist nach der optimierten Einstellung der Nährstoffe Krüppelwuchs passè. Ist doch gut. Wenn du die Wasserwechsel runterschrauben möchtest solltest du evtl. die WW im Auge behalten, NO3 könnte sich ansammeln wenn du das NO3/K Verhältnis beibehältst. Auf der anderen Seite könnte das aber auch gut passen, wenn die Beleuchtung zusätzlich dazu erhöht wird. Ausprobieren heisst die Devise. Ich fahre bei Nährstoffen grundsätzlich mit der Faustregel "Lieber ein bisschen mehr als zu wenig".
Greetz Andy

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Postby emzero » 08 Dec 2013 20:25
Hallo Andy,

vielen Dank für Deine Antwort. Mir ist natürlich klar, dass in den Kaliumverbrauch div. Faktoren mit rein spielen, und solche Schätzungen natürlich superschwierig sind.

PO4 hatte ich einfach mal ausgeklammert, da ich das über das LW massig frei Haus bekomme, und bin ganz grundsätzlich davon ausgegangen, dass der limitierende Faktor im Licht bzw. bei den Pflanzen selbst liegt (würde sagen im Durchschnitt mittelschnell: Hygr. corymbosa, Vallisneria sp., Sagittaruia sub., Echin. argentiniensis, Bacopa carolina, Bacopa australis, Hemianthus glomeratus, Altheranthera reineckii) ... bzw. liegen soll.

NO3 könnte sich ansammeln wenn du das NO3/K Verhältnis beibehältst.

Genau darauf wollte ich hinaus: NO3 wird ja (auch wenn es keinen Spass macht :roll:) immer mal wieder gemessen, und die N+K -Tagesdüngung danach angepasst. Wenn jetzt die stärkere Beleuchtung fertig ist, werde ich die Menge natürlich erhöhen müssen ... und darf dann wieder messen, messen ... :bonk:

Im Umkehrschluss sagst Du also, dass Kalium bei einer Ausgangsbasis von 5 mg/l und Tagesdüngung von NO3:K von 3,2:1 dann in den Mangel kommen könnte, und dass ich die Tagesdüngung in diesem Verhältnis belassen aber den Ausgangswert im Wechselwasser auf 10 mg/l erhöhen soll.
Das klingt sinnvoll!
Ich danke Dir ganz herzlich für Deine Einschätzung!!! :tnx:
Greetz Hartmut

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Postby channaobscura » 08 Dec 2013 23:46
Hallo Hartmut,

emzero wrote:Der tägliche Verbrauch an Stickstoff wird durch eine Mischung aus Urea+KNO3 im Verhältnis NO3:K von 3,2:1 gedeckt (+nat. SE-Dünger).
Z.Zt. wechsle ich 50% wöchentlich.

Im Grossen und Ganzen scheint das so gut zu funktionieren. Nur beim Kalium habe ich da noch ein grosses Fragezeichen (kein Test vorhanden!) und würde mich sehr über Eure Einschätzungen dazu freuen.

Bzgl. des Verbrauchs NO3 : K habe ich von 2:1 bis sogar 6 :1 gelesen, und den Eindruck, dass bei Schwachlicht proportial eher mehr K aufgenommen wird?! :?

Diese Verhältnisabgaben sind mir sehr suspekt und mir ist auch unklar, woher genau diese Zahlen stammen. Aus Untersuchungen im Landbau, aus Vergleichen der Gehalte in der Trockensubstanz? Halte ich gelinde gesagt für nutzlos. Und dein Eindruck, dass Schwachlicht die Kaliumaufnahme fördert, täuscht. Wie kommst du denn darauf?

Nach meinen Beobachtungen ist der Kaliumverbrauch eines Pflanzenaquariums über die Woche nicht eindeutig berechenbar. Auf Phasen mit großer K-Zehrung folgen immer wieder Phasen mit kleinerer K-Zehrung bis hin zur Stagnation der Aufnahme bzw. Kumulation des K-Gehaltes in der Wassersäule, obwohl das Wachstum insgesamt (noch) normal ist bzw. keine Auffälligkeiten zeigt. Da spielen dann auch Dinge wie Art und Umfang der wöchentlichen Gärtnerarbeiten eine wichtige Rolle. Wasserwechsel "verwischen" die Effekte / Auswirkungen, letztlich kommt es aber auf das Gleiche raus. Insgesamt ein sehr diffuses Thema mit individuellen Zügen.

Aus dem Bauch heraus würde ich dir raten, NO3 : K höchstens mit 10 : 1 zuzuführen (NO3 bezogen auf das NO3-Äquivalent der Urea-Menge; Kaliumanteile des Spurenelementedüngers, des Leitungswassers und ggfs. des Phosphatdüngers unbedingt berücksichtigen).

-serok- wrote:Wenn du die Wasserwechsel runterschrauben möchtest solltest du evtl. die WW im Auge behalten, NO3 könnte sich ansammeln wenn du das NO3/K Verhältnis beibehältst. Auf der anderen Seite könnte das aber auch gut passen, wenn die Beleuchtung zusätzlich dazu erhöht wird. Ausprobieren heisst die Devise. Ich fahre bei Nährstoffen grundsätzlich mit der Faustregel "Lieber ein bisschen mehr als zu wenig".

emzero wrote:Im Umkehrschluss sagst Du also, dass Kalium bei einer Ausgangsbasis von 5 mg/l und Tagesdüngung von NO3:K von 3,2:1 dann in den Mangel kommen könnte, und dass ich die Tagesdüngung in diesem Verhältnis belassen aber den Ausgangswert im Wechselwasser auf 10 mg/l erhöhen soll. Das klingt sinnvoll!

Klingt das wirklich sinnvoll? Ich sehe das ganz anders und verstehe die Intension nicht. Andy, hast du dich da verschrieben und meintest, dass K sich anreichert? So ist das für mich jedenfalls nicht nachvollziehbar und bedarf Klärung.

Hartmut, das Ca: Mg : K -Verhältnis von löblichen 4 : 2 : 1 ist stimmig, wie du an deinen derzeitigen Erfolgen sehen kannst. Aber es dauerhaft so halten zu können, das ist die eigentliche Kunst. Wenn du nicht messen möchtest, dann denke lieber über wöchentliche WW im Stile des Estimative Index nach (Nährstoffrechner benutzen => Entwicklung der Nährstoffkonzentrationen). Das ist allemale besser als "Stochern im Trüben".

Viele Grüße,
Werner
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Postby Freshwater Jo » 09 Dec 2013 00:54
Hallo zusammen,

Spannendes Thema! :thumbs:
kleine Zwischenfrage, um die Unschärfe bei den Verhältnissen etwas rauszunehmen:
Rechnet ihr üblicherweise bei den Nährstoffverhältnissen mit den massebezogenen Konzentrationen oder molar? Egal wie ichs mir überlege; irgendwie macht es nicht so wirklich Sinn 40 mg Ca und 10 mg Mg ins Verhältnis zu setzen. Die Pflanze "sieht oder spürt" ja keine Massen, sondern Teilchen.

Konkret würde das z.B. bei den Werten 40 mg/l Ca und 10 mg/l Mg einen Unterschied von 4:1 zu 2,4:1 machen. Finde ich schon überdenkenswert, wenn man Unterschiede bei Ca:Mg zwischen 4:1 und 2:1 machen will; oder noch mehr wenn man auf K:Mg schielt und sich überlegt ob man eher 0,5:1 oder 1:1 hat.

Gruß, Johannes

PS: ich fahre seit einigen Wochen CaMgK 40:13:(10) mg/l bei 20-30 NO3 und PO4 limitiert mit 0,5 pro Woche; so grob verkehrt sollte das ja nicht sein, sehe aber nach wie vor deutliche Mangelerscheinungen bei guter Wuchsrate (v.a. Rotala mit Chlorosen und Verkrüppelungen, aber auch gelb gefärbte Marsilea). SE werden per Spezial FG zugegeben, Wechselwasser (40-50%pro Woche) stark chelatiert (Ferrdrakon)auf 0,1Fe aufgedüngt.
PMS werde ich mal noch auspacken, aber wahrscheinlich werde ich ohne K-Messung hier nicht weiterkommen. "Unlimitiert" SE zuzugeben halte ich nicht wirklich für sinnvoll, das sollte doch auch mit "normalen" Mengen funktionieren, zumal keine "schwarzen Löcher" vorhanden sind.
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Postby emzero » 09 Dec 2013 01:11
Hallo Werner,

ich freue mich sehr, dass Du Dich zu diesem Thema zu Wort meldest! :bier:
channaobscura wrote:
emzero wrote:Im Umkehrschluss sagst Du also, dass Kalium bei einer Ausgangsbasis von 5 mg/l und Tagesdüngung von NO3:K von 3,2:1 dann in den Mangel kommen könnte, und dass ich die Tagesdüngung in diesem Verhältnis belassen aber den Ausgangswert im Wechselwasser auf 10 mg/l erhöhen soll. Das klingt sinnvoll.
Klingt das wirklich sinnvoll? Ich sehe das ganz anders und verstehe die Intension nicht.

Hier muss ich auch mal kräftig zurückrudern (da war ich wohl umnachtet - letzte Nacht war kurz):
Das funktioniert ja bei mir vermutlich nicht. Als ich noch Ca:Mg 30:8 hatte, und K durch die Tagesdüngung schätzungsweise bei Mg lag (über 10 mg/l dürfe es aber eigentlich nicht gekommen sein) hatte ich Krüppelwuchs.
Ich weiss nicht, ob es an den Polyphosphaten liegt, aber bei den aktuellen Wasserwerten müsste ich, wenn ich K hochschraube, dann auch vermutl. auch im gleichen Verhältnis Ca+Mg erhöhen, damit das ganze Theater nicht wieder von vorne los geht. Da habe ich nach Monaten Gruselbecken ehrlich gesagt keine Lust zu :doh:

channaobscura wrote:
emzero wrote:Bzgl. des Verbrauchs NO3 : K habe ich von 2:1 bis sogar 6 :1 gelesen, und den Eindruck, dass bei Schwachlicht proportial eher mehr K aufgenommen wird?! :?
Diese Verhältnisabgaben sind mir sehr suspekt und mir ist auch unklar, woher genau diese Zahlen stammen. Aus Untersuchungen im Landbau, aus Vergleichen der Gehalte in der Trockensubstanz? Halte ich gelinde gesagt für nutzlos. Und dein Eindruck, dass Schwachlicht die Kaliumaufnahme fördert, täuscht. Wie kommst du denn darauf?

Diese Verhältnisse habe ich von hier: http://www.heimbiotop.de/pflanzenernaehrung.htm#Naehrstoffbedarf_eines_Aquariums
und habe mir die NO3:K von 3,2:1 mal als groben Durchschnittswert überschlagen.
Und ich meine, Nik hatte irgendendwo sogar mal von 6:1 geschrieben.

channaobscura wrote:Nach meinen Beobachtungen ist der Kaliumverbrauch eines Pflanzenaquariums über die Woche nicht eindeutig berechenbar. Auf Phasen mit großer K-Zehrung folgen immer wieder Phasen mit kleinerer K-Zehrung bis hin zur Stagnation der Aufnahme bzw. Kumulation des K-Gehaltes in der Wassersäule, obwohl das Wachstum insgesamt (noch) normal ist bzw. keine Auffälligkeiten zeigt. Da spielen dann auch Dinge wie Art und Umfang der wöchentlichen Gärtnerarbeiten eine wichtige Rolle. Wasserwechsel "verwischen" die Effekte / Auswirkungen, letztlich kommt es aber auf das Gleiche raus. Insgesamt ein sehr diffuses Thema mit individuellen Zügen.

Nur mal so geraten: Robert (Wuestenrose) hatte mal über den "Luxuskonsum" bei Kalium berichtet, dass die Pflanze sich also über den Bedarf hinaus vollpumpt.Nach dem Motto "voll ist voll" würde es mich dann gar nicht wundern, wenn dann auch mal die Kaliumaufnahme stagniert. :?
Gerade auch dieser "Luxuskonsum" (und die von Dir beschriebenen und ggf. daraus resultiernden Schwankungen in der K-Aufnahme) lässt es mir auch ratsam erscheinen, Kalium nicht im Übermass zu düngen, nach dem Motto "so wenig wie möglich, aber auch soviel wie nötig" ... also "bedarfsgerecht".

channaobscura wrote:Hartmut, das Ca: Mg : K -Verhältnis von löblichen 4 : 2 : 1 ist stimmig, wie du an deinen derzeitigen Erfolgen sehen kannst. Aber es dauerhaft so halten zu können, das ist die eigentliche Kunst.

Ja ... genau das ist die Krux ... insbes. wenn man nicht gerne mit Tropftests rumfuhrwerkt ...
Und 50%ige WW halte ich auf Dauer auch nicht für sinnvoll (insbes. wenn man LW verwendet), da es ja jedesmal ein grosser Eingriff in die Beckenbiologie ist.

channaobscura wrote:Aus dem Bauch heraus würde ich dir raten, NO3 : K höchstens mit 10 : 1 zuzuführen

Uiuiui ... 10:1 ist aber schon wirklich ne Hausnummer ... da wäre mir im Moment schon noch etwas mulmig (ist immer schwer, wenn alte Paradigmen komplett auf den Kopf gestellt werden) ... insbes. da mir auch noch der Lichtwechsel ins Haus steht.
Aber ich werde viell. erstmal auf 5:1 runterschrauben, und abwarten, bis die Pflanzen sich an die neue Beleuchtung gewöhnt haben. Und wenn das alles stabil ist, nochmal langsam weiter reduzieren. So lange werde ich dann aber sicherheitshalber die grossen WW beibehalten.

channaobscura wrote:
-serok- wrote:NO3 könnte sich ansammeln wenn du das NO3/K Verhältnis beibehältst
Andy, hast du dich da verschrieben und meintest, dass K sich anreichert? So ist das für mich jedenfalls nicht nachvollziehbar und bedarf Klärung.

Das ist nun die spannende Frage! Gerade beim Kalium habe ich ja durchaus den Eindruck, dass die Meinungen ja auch auseinander gehen. Vielfach wird ja von K-Werten von 20-30 mg/l und/oder reiner KNO3-Nitratdüngung geschrieben.

EDIT:
Rechnet ihr üblicherweise bei den Nährstoffverhältnissen mit den massebezogenen Konzentrationen oder molar?
...
Konkret würde das z.B. bei den Werten 40 mg/l Ca und 10 mg/l Mg einen Unterschied von 4:1 zu 2,4:1 machen.

@Johannes

da haben wir uns überschnitten :bier:
Hier zeigt sich allerdings wieder mal, dass ich über kein Chemie-Basiswissen verfüge, und Deine Rechnung daher leider nicht kapiere :nosmile:
Wie kommst Du auf die 2,4:1??
Greetz Hartmut

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Postby Freshwater Jo » 09 Dec 2013 02:10
Hallo Hartmut,

Die molare Masse beschreibt vereinfacht gesagt das Gewicht eines Teilchens eines Stoffes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Molare_Masse

Ca hat eine molare Masse von 40 g/mol, Mg 24,3 mg/mol. Das Mg ist also "leichter".
Wenn du jetzt
40 mg/l Ca gelöst hast, sind das 40mg/l / 40 mg/mmol = 1 mmol/l
10 mg/l Mg gelöst hast, sind das 10mg/l / 24,3 mg/mmol = 0,41 mmol/l

Macht ein Verhältnis von 2,43. Klar oder? :bier:

Im Prinzip ist es ja egal, wenn jeder immer mg/mg rechnet, nur macht es chemisch/biologisch eigentlich nicht wirklich Sinn, weil am "Pflanzeneingangskanal" eben einzelne Teilchen ankommen und keine abgewogenen Pakete.

Solange also die bewährten Verhältnisse aus der massebezogenen Rechnung hervorgegangen sind, und jeder mg/mg teilt ist alles tutti.
Wenn aber nicht, ist ein Ca:Mg von 4:1, welches aus mg/mg errechnet wurde stoffmengenbezogen ein 2,4:1.

Der Fehler, den ich mir theoretisch daraus bauen könnte wäre z.B. der:
Ich möchte mir ein Verhältnis Ca:Mg:K von 2:1:0,5 einstellen; der Erfinder meint das stoffmengenbezogen.
Ich stelle ein: 20 mg Ca, 10 mg Mg, 5 mg K.
Bezogen auf die vorhandenen Teilchen hätte ich mir aber damit ein 1,2:1:0,3 gebaut. Das meine ich mit Unschärfe.

Gruß, Johannes
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Postby channaobscura » 09 Dec 2013 12:29
Hallo zusammen,

@ Johannes:
wir rechnen hier im Forum der Einfachheit halber grundsätzlich mit mg/l. Das Umrechnen in molare Massenanteile finde ich dagegen nicht unbedingt spannender, aber ... warum nicht. Tu dir keinen Zwang an. :wink:
Freshwater Jo wrote:PS: ich fahre seit einigen Wochen CaMgK 40:13:(10) mg/l bei 20-30 NO3 und PO4 limitiert mit 0,5 pro Woche; so grob verkehrt sollte das ja nicht sein, sehe aber nach wie vor deutliche Mangelerscheinungen bei guter Wuchsrate (v.a. Rotala mit Chlorosen und Verkrüppelungen, aber auch gelb gefärbte Marsilea). SE werden per Spezial FG zugegeben, Wechselwasser (40-50%pro Woche) stark chelatiert (Ferrdrakon)auf 0,1Fe aufgedüngt.

Zu deinen Beobachtungen in Sachen Verkrüppelungen: ohne genaue Kenntnis des Kaliumgehaltes sind Schlussfolgerungen natürlich so eine Sache. Und wenn du mal versuchsweise für einige Wochen den Mg-Gehalt um zusätzliche 5 mg/l anhebst? Schaden wirst du damit nicht anrichten und vieleicht bringt es ja was.

@ Hartmut:
emzero wrote:Diese Verhältnisse habe ich von hier: http://www.heimbiotop.de/pflanzenernaehrung.htm#Naehrstoffbedarf_eines_Aquariums
und habe mir die NO3:K von 3,2:1 mal als groben Durchschnittswert überschlagen.
Und ich meine, Nik hatte irgendendwo sogar mal von 6:1 geschrieben.

Diese Verhältnisse beziehen sich auf die durchschnittlichen Gehalte in der Trockensubstanz. Das wird durchaus stimmen, aber in welchem Zeitraum wurde der Kaliumanteil in den jeweiligen Einzelpflanzen der Erntemenge tatsächlich "gesaugt"? Wie gesagt, das ist alles sehr diffus und schwer zu greifen (Luxusaufnahme hast du ja namentlich erwähnt). Dieses Lichtlein geht jedem auf, der die Kaliumaufnahme an seinem Becken messtechnisch über einen längeren Zeitraum verfolgt und auch dokumentiert.
Mein Vorschlag mit NO3 : K = 10 : 1 basiert auf dem Gedanken, lieber bei Bedarf etwas Kalium nachzulegen als langsam aber sicher wieder auf den Überschuss zuzusteuern. Hätte ich gleich dazuschreiben sollen, sorry.

Wie ich auch schon schrieb, muss der K-Anteil im Spurenelementedünger usw. auf jeden Fall berücksichtigt werden. Nur mal als Beispiel: der KramerDrak führt in der empfohlenen Dosierung pro Woche 2.1 mg/l Kalium zu. Bei einem wöchentlichen NO3-Verbrauch im Starklicht von 10 mg/l wären das schon 5 : 1. Dazu kämen noch Anteile aus dem Leitungswasser und ggfs. der PO4-Düngung. Unter Umständen kommt da auch ohne spezielle Kaliumdüngung schon einiges zusammen. Das muss man im Auge behalten.
Ich möchte jetzt auch nicht den Eindruck einer Dramatisierung erwecken. Nennen wir es Sensibilisierung, ich denke, das trifft es.

Viele Grüße,
Werner
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Postby nik » 09 Dec 2013 14:42
Hallo zusammen,

eben, nur im Rahmen einer losen Betrachtung sieht das bei mir so aus, dass bei mir häufige ~20mg K dann bei einem Gesamtverhältnis Ca/Mg/K von ~2:1:1 idR. gut funktionieren. In nicht nachvollziehbaren Sonderfällen, die eher mit einer - aus welchen Gründen auch immer - allgemein reduzierten Düngung einher gehen, kann es mal zu durchaus deutlichen Apikalnekrosen kommen. Die sind dann aber auch wieder schnell Geschichte. Ich habe keine brauchbare Richtung. Selber reduziere ich die Kaliumzugabe auch, denke aber trotzdem, echte Probleme gibt es erst so ab ungefähr 30mg/l. Da weiß ich einen recht eindeutigen Fall, in dem deshalb Mg blockiert war und eine Mg Zugabe das Problem löste. Das Schadbild war aber eindeutig chlorotisch und nicht nekrotisch! Also ich bin da einer Ursache nicht nahe. Das sind bis jetzt nur Ausschlüsse - so wie ich auch keinen Zusammenhang von NO3 und K sehe. Für Stickstoff und Kalium habe ich Beschreibungen von einander synergetischen Wirkungen bis hin zur schwachen Wirkungshemmung von K durch N. Da ich gerade ein extrem NO3 gedüngtes Becken habe, bestätigt das auch nur noch meinen vorher schon gewonnenen Eindruck einer ausgesprochen unproblematischen Stickstoffdüngung. Da rede ich von ~80 mg/l. vor einer Woche habe ich ~90 mg/l gemessen. Besatzlos. Den Pflanzen macht es gar nichts. Algen auch nichts.

Gruß, Nik
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Postby emzero » 09 Dec 2013 16:09
Hallo Werner,
channaobscura wrote:Ich möchte jetzt auch nicht den Eindruck einer Dramatisierung erwecken. Nennen wir es Sensibilisierung

Also ... hättest Du mein Becken vor einigen Monaten gesehen, würdest Du den Begriff "Dramatik" vermutlich viel leichtfertiger verwenden :gdance:

Davon ab geht es hier aber um einen echten Paradigmenwechsel:
Wenn ich bedenke, dass ich noch vor 1 Jahr hier im Web gelernt habe, dass mein Becken über viele Jahre an totalem Kaliummangel gelitten haben muss, und ich mir schon fast panikartig K2SO4 besorgt und einen Tagesdünger mit NO3:K von 1:1 gemixt habe, dann später rein KNO3 mit 1,5:1, zuletzt mit Urea 3,2:1, seit heute 5:1 ... und demnächst .... ?
Das ist ja schon fast ein Fall für die Couch, das emotional aufzuarbeiten ;)

Ich habe mal geschaut, wie es bei mir früher (die gute alte Zeit :pfeifen: ) war:
Im LW war Ca:Mg:K mit 44:7:4 (entspricht ja grob dem "Krause" mit 10:1,7:1) und gedüngt wurden nur SE (Dupla, Brustmann - ohne Inhaltsangabe) und NO3+PO4 über Fischfutter. Für Minimalaufwand lief das mit den Pflanzen echt gut. Ab und an gab es mal Chlorosen an älteren Blättern, aber ich denke, das war dann eher Nitrat- als Kaliummangel.

Und nun habe ich letzlich den Erfolg durch Erhöhen von Ca+Mg und Reduzierung von K erreicht, so dass ich mich dem alten LW-Verhältnis wieder stark annähere.
Ich gehe zwar immer noch davon aus, dass in meinem Fall die Polyphosphate das Ungleichgewicht verschärfen, da sie Ca und Mg binden, aber letztlich lag der Schlüssel offenbar in jedem Fall im Ca:Mg:K-Verhältnis.

channaobscura wrote:Diese Verhältnisse beziehen sich auf die durchschnittlichen Gehalte in der Trockensubstanz. Das wird durchaus stimmen, aber in welchem Zeitraum wurde der Kaliumanteil in den jeweiligen Einzelpflanzen der Erntemenge tatsächlich "gesaugt"? Wie gesagt, das ist alles sehr diffus und schwer zu greifen (Luxusaufnahme hast du ja namentlich erwähnt). Dieses Lichtlein geht jedem auf, der die Kaliumaufnahme an seinem Becken messtechnisch über einen längeren Zeitraum verfolgt und auch dokumentiert.

Das ist leider immer das Problem irgendwelcher "wissenschaftlichen" Studien: Die Wahl des (zeitlichen, qualitativen, quantitativen etc.) Ausschnitts und die Interpretation des Studierenden :wand:


@Nik
nik wrote:sieht das bei mir so aus, dass bei mir häufige ~20mg K dann bei einem Gesamtverhältnis Ca/Mg/K von ~2:1:1 idR. gut funktionieren

Sehe ich es richtig, dass Du dann also auf ca. 40:20:20 einstellst, und dann aber unter der Woche kein Kalium mehr zugibst, und Dich somit dann eigentlich auch immer in dem Bereich von Mg >= K bewegst?

nik wrote:Da ich gerade ein extrem NO3 gedüngtes Becken habe, bestätigt das auch nur noch meinen vorher schon gewonnenen Eindruck einer ausgesprochen unproblematischen Stickstoffdüngung.

Die hier mal aufgekommene Idee, der Krüppelwuchs könnte etwas mit einer Blockade durch NO3 zu tun haben, habe ich auch inzw. verworfen.
Seit ich Ca:Mg:K eingependelt habe, dünge ich mehr NO3 (auch wenn längst nicht in Deiner Grössenordnung) als je zuvor, und die Pflanzen scheinen es zu lieben :)


@Johannes
:tnx: für die gute Erklärung!
Ich denke, ich habe es nun begriffen, und bezogen auf die "Teilchenmenge" würden aus den 4:2:1 also schon grob 4:3:1 werden.
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Postby Aquariophilo » 09 Dec 2013 21:45
Hi Hartmut,

da mir die Ratschläge von Werner jetzt doch zu verlockend erscheinen, habe ich seit gestern mein Becken auf folgende Werte (rechnerisch) eingestellt und schaue mal, was sich da jetzt tut:

Ca: ~50 mg/l
Mg: 20 mg/l
K: 8-10 mg/l
NO3: ca. 5 mg/l

Die Aussage mit dem K-Überschuss ist schon interessant, weil hier ja einige ihre Becken mit sehr wenig K betrieben: Sascha (bocap) mit K < 10 mg/l, Martin (biotoecus) in seinem neuen Cube auch mit 6-7 mg/l, Kurt glaube ich auch mit K < 10 mg/l. Du jetzt auch mit K < 10 mg/l. Dazu kommt auch noch eine magere täglich K-Düngung. Das scheint mir schon zu interessant, als es nicht selber mal auszuprobieren :flirt:

Ferner sollen in nächster Zeit mal Anton Gabriel Tests rein (Mg, K, NO3), Photometer habe ich schon. Das bringt dann vielleicht mal etwas Licht in mein Unterwasserwirrwarr.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby channaobscura » 09 Dec 2013 22:38
Hallo Stefan,

na endlich, Probieren geht über Studieren. :gdance:

Was mir an deinen Werten auffällt, ist der niedrige NO3-Wert. Wenn ich es richtig auf dem Schirm habe, dann düngst du momentan mit Urea / Ammonium, nicht wahr? Versuche mal, NO3 nicht unterhalb 5 mg/l absinken zu lassen. Damit stellst du halbwegs sicher, dass Stickstoff nicht in den Mangel läuft.

Lass deinen Versuch auch mindestens 3 Wochen konsequent durchlaufen. Alles darunter zählt nicht. Bin gespannt, was dabei rauskommt... :roll:

Viele Grüße,
Werner
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Postby Biotoecus » 09 Dec 2013 23:07
Hallo Stefan,

von meiner Seite aus sei berichtet, dass ich rechnerisch auf 6,7mg/l K gedüngt habe.
Ein Test mit dem M+N Besteck ergab ~ 12 mg/l Kalium.

Wie sich das in der nächsten Zeit entwickelt versuche ich zu dokumentieren.

Zumindest versuche ich derweil wenig Kalium zuzuführen.
Ob das schlecht oder gut ist wird sich heraus stellen. :)

Beste Grüße
Martin
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Postby Freshwater Jo » 09 Dec 2013 23:08
Hallo zusammen,

Zu deinen Beobachtungen in Sachen Verkrüppelungen: ohne genaue Kenntnis des Kaliumgehaltes sind Schlussfolgerungen natürlich so eine Sache. Und wenn du mal versuchsweise für einige Wochen den Mg-Gehalt um zusätzliche 5 mg/l anhebst? Schaden wirst du damit nicht anrichten und vielleicht bringt es ja was.


Werner, das habe ich letzte Woche aus Versehen mal gemacht, da habe ich dem Wechselwasser die doppelte Menge Bittersalz zugegeben.
Mit dem Ergebnis, dass am nächsten Tag die Assimilation nahezu komplett gestoppt war (zumindest sichtbar) und ich in den nächsten Tagen einen Anflug von Fadenalgen sehen konnte. Bis zum Wasserwechsel gestern ging es langsam wieder bergauf; die Fadenalgen waren auch kaum mehr zu sehen.
Gestern wurde das Wechselwasser wieder wie gewohnt aufgedüngt (NO3 25, K 10, Mg 12,5). Es blubbert wieder wie gewohnt :thumbs:

Denke ich muss das K einfach mal messen, einstellen, beobachten. Die wöchentlich zugegebene Menge liegt bei ca. 4 mg/l. (Auf Stoß durch die Aufdüngung des Wechselwassers); NO3 wurden zuletzt ca. 10-15 mg/l verbraucht; Daraus die Hälfte aus der Wasserwechsel- Stoßdüngung, der Rest aus täglicher Zugabe von MgNO3. So gesehen hört sich meine Kaliumzufuhr im Verhältnis zu Nitrat zwischen 2-4:1 schon üppig an...

Zurück zur Rechnerei: Ich muss das nicht machen - arbeite auch am liebsten frei nach KISS.
Mir war nur nicht klar, worauf sich die diskutierten Verhältnisse beziehen. Evtl. hatte sich ja ein Botaniker mal was dabei gedacht , als er ein Verhältnis empfahl. Wenn nicht, umso besser... :cool:

Auf jeden Fall habe ich noch ein paar Schräubchen, an denen ich drehen kann - Kalium, PMS, mehr Volldünger, auch noch das letzte grobe Schwämmchen aus dem Filter nehmen. In der Reihenfolge.

Und jetzt hör ich auf in Hartmuts Fred hier querzuschießen und melde mich nur noch mit sinnvollen Ergänzungen :tnx: :stumm:

Gruß, Johannes
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Freshwater Jo
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Postby channaobscura » 09 Dec 2013 23:54
Hallo Freunde!

Biotoecus wrote:von meiner Seite aus sei berichtet, dass ich rechnerisch auf 6,7mg/l K gedüngt habe.
Ein Test mit dem M+N Besteck ergab ~ 12 mg/l Kalium.

Martin, gut dass du das hier schreibst. Diese "rechnerische Einstellerei" ist ziemlich fehlerbehaftet und damit unsicher. Mir stellen sich da gerne die Nackenhaare auf...

Es müssten eigentlich vielmehr Leute messen (mit möglichst einheitlichem Equipment) und dokumentieren. Klingt utopisch, aber das würde uns mit Sicherheit weit nach vorn bringen. Sehen wir es mal so: der Anfang ist gemacht. :bier:

Freshwater Jo wrote:Werner, das habe ich letzte Woche aus Versehen mal gemacht, da habe ich dem Wechselwasser die doppelte Menge Bittersalz zugegeben.
Mit dem Ergebnis, dass am nächsten Tag die Assimilation nahezu komplett gestoppt war (zumindest sichtbar) und ich in den nächsten Tagen einen Anflug von Fadenalgen sehen konnte. Bis zum Wasserwechsel gestern ging es langsam wieder bergauf; die Fadenalgen waren auch kaum mehr zu sehen.
Gestern wurde das Wechselwasser wieder wie gewohnt aufgedüngt (NO3 25, K 10, Mg 12,5). Es blubbert wieder wie gewohnt :thumbs:

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass diese Erhöhung des Mg-Gehaltes solche Auswirkungen hat. Ganz sicher, dass da nicht woanders ein Fehler im System war? :?

Meine Meinung zu den Fadenalgen: die entstehen nicht spontan aus dem Nichts und zeigen mit Ihrem sichtbaren Erscheinen an, dass in den vorausgegangenen Tagen / Wochen irgendwas schief gelaufen ist. Meist ein NO3-Mangel, gerne zusammen mit Kaliumüberschuss. Just my two cent´s.

Ich fürchte, um das Messen wirst du nicht herumkommen, wenn du Gewissheit haben willst. Siehe auch oben => post von Martin.

Freshwater Jo wrote:Und jetzt hör ich auf in Hartmuts Fred hier querzuschießen und melde mich nur noch mit sinnvollen Ergänzungen :tnx: :stumm:

Gruß, Johannes

Wo schiesst du denn quer? Passt doch alles schlüssig zum Thema und erweitert das Spektrum. :wink:

Viele Grüße,
Werner
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channaobscura
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