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Postby Sepp0207 » 26 Apr 2017 13:58
Hallo zusammen,

weiß zufällig jemand, ob die übrigen Mikronährstoffe in gleichem Umfang zu Ausfällungen neigen wie Fe? Oder sind die Chelatverbindungen von Mn, Cu, Zn usw. stabiler?

Gruß
Sebastian
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Postby Andreas S. » 01 May 2017 15:47
Hallo Sebastian,
vielleicht kann dir Dr. A. Kremser in dessen eigenem Forum Antwort geben.
Deine Frage tangiert die sog. Komplexbildungskonstanten.
Dafür gibt es im Netz eine ganze Reihe von Tabellen.
Eine fundierte Antwort wirst du hier wahrscheinlich nicht finden, da sich offenkundig niemand mit Komplexchemie so fundiert auskennt, dass unsere hobbyistischen Fragen beantwortet werden könnten (und da gibt es sicher so einige, denke ich).
Gruß, Andreas
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Postby nik » 01 May 2017 17:56
Hallo Sebastian,
Sepp0207 wrote:weiß zufällig jemand, ob die übrigen Mikronährstoffe in gleichem Umfang zu Ausfällungen neigen wie Fe? Oder sind die Chelatverbindungen von Mn, Cu, Zn usw. stabiler?

So spannend ist das nicht, aber schon interessant. Die stabilste Chelatverbindung ist Fe-III, die von dir genannten sind alle schwächer. Das spielt allenfalls insofern eine Rolle, als dass ausreichend Chelatoren vorhanden sein müssen. Schwache Chelatoren sind also nicht nur gut. Noch schwächer ist aber Fe-II komplexiert und das ist wichtig! Eisen III und Eisen II liegen in einem bestimmten, vom Redoxpotenzial abhängigen Verhältnis vor. Allermeist als Eisen III, ein sehr geringer Teil als Eisen II. Auf dieses Verhältnis hat die Chelatierung keinen Einfluss! Auch wenn von Fe-II-Chelaten die Rede ist, dann ist es nur eine Frage der Zeit, dann liegen die überwiegend als Fe-III-Komplex vor. Da aber immer ein geringer Teil als Fe-II-Chelat vorliegt, der Komplex aber eine sehr geringe Stabilität hat, wird Fe-II von allen möglichen Se, auch Calcium, Magnesium aus dem Komplex verdrängt - und so rieselt Fe-II auf die Pflanzen. Pflanzen können Fe als Fe-II und als Fe-III-Komplex aufnehmen. Wird das Fe-II aufgenommen, wird aufgrund des festen Verhältnisses wieder Fe-II nachgebildet und so werden die Pflanzen ständig ein wenig mit Fe-II berieselt.

Gruß, Nik
edit: dass Verhälnis Fe II/Fe III ist vom Redoxpotenzial abhängig, ich hatte erst pH geschrieben.
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 01 May 2017 18:16
'N Abend…

Fe-EDTA wird schneller als andere EDTA-Chelate bei steigendem pH-Wert instabil, zudem ist es anfälliger für Photodegradation. Fe-DTPA halte ich daher für die bessere Alternative.

Zur Eisenaufnahme der Pflanzen habe ich mich hier im Forum schon mal ausgelassen. Da und in den folgenden Beiträgen gibt's noch mehr Lesestoff.

Grüße
Robert
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Postby Sepp0207 » 01 May 2017 19:34
Hallo zusammen,

erst mal danke für eure Antworten. Ich habe zu dem Thema nen älteren Beitrag von Tobias gefunden in welchem er die Ausführungen eines Chemikers zu dem Thema verlinkt hat naehrstoffe/wann-kommt-es-zur-mangan-ausfallung-t7412.html . Wenn ich das richtig verstanden habe, wären für uns eigentlich nur Fe-Ausfällungen und sehr eingeschränkt vielleicht noch Mn-Ausfällungen von Relevanz.

Wenn ich jetzt ein Becken mit sehr hohem Fe Verbrauch habe (warum auch immer), dürfte eine Erhöhung der Volldüngermenge doch dann zwangsläufig zur Akkumulation der übrigen Mikros führen. In einem gewissen Umfang ist das sicher unproblematisch zumal sich das ja auch über Wasserwechsel wieder regulieren lässt. Nur kann es nicht sein, dass sich das Verhältnis Fe zu den übrigen Mikros vielleicht sogar innerhalb einer Woche derart verschiebt, dass z.B. Cu oder Mn die Fe Aufnahme behindern? Oder ist eurer Meinung nach die dreifache Herstellerdosierung noch unproblematisch? Wäre es unter diesen Umständen nicht sinnvoller einfach bloß Fe nachzudüngen statt Volldünger?

Gruß
Sebastian
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Postby Wuestenrose » 01 May 2017 20:12
'N Abend...

Na, schau mal, was für Wasserwerte ich in meinem Cube hab und lehn Dich dann entspannt zurück :D ...


Grüße
Robert
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Postby nik » 02 May 2017 06:03
Hallo Sebastian,
Sepp0207 wrote:Wenn ich jetzt ein Becken mit sehr hohem Fe Verbrauch habe (warum auch immer), dürfte eine Erhöhung der Volldüngermenge doch dann zwangsläufig zur Akkumulation der übrigen Mikros führen. In einem gewissen Umfang ist das sicher unproblematisch zumal sich das ja auch über Wasserwechsel wieder regulieren lässt. Nur kann es nicht sein, dass sich das Verhältnis Fe zu den übrigen Mikros vielleicht sogar innerhalb einer Woche derart verschiebt, dass z.B. Cu oder Mn die Fe Aufnahme behindern? Oder ist eurer Meinung nach die dreifache Herstellerdosierung noch unproblematisch? Wäre es unter diesen Umständen nicht sinnvoller einfach bloß Fe nachzudüngen statt Volldünger?

besser wäre es die Ursache des außerordentlichen Fe-Verbrauchs zu finden, denn das könnte auch bei anderen SE zum Tragen kommen. Deshalb filtere ich eben "gering" und vermeide nachweisbares Phosphat. Die Nährstofflücken sind viel problematischer als ein ständig höherer, vollständiger Nährstoffgehalt.

Wenn du das so belassen willst, dann wäre Düngen nach EI und wöchentlich große Wasserwechsel eine Maßnahme.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby nik » 02 May 2017 07:02
Hallo zusammen,

mir ist im 2. link von Roberts Post aufgefallen, dass ich da in schwach chelatiert interessiert war. Das muss ich relativieren, denn die üblichen schwach chelatierten Eisen-/Volldünger enthalten relativ sehr viel Eisen. Bin ich nicht so glücklich drüber, da das zu einer deutlich überproportionalen Fe-Anreicherung führt. Ist für mich als Betreiber von ausdauernden Aquarien halt die Frage wie lange das gut geht, denn das wird sich bei steigenden "Fe-Depots" auch wieder entsprechend rücklösen. Es wäre immer mehr Fe anwesend. Auf der anderen Seite ist die schnellere Wirkung von schwach chelatiertem Dünger offensichtlich. Wenn schwach chelatiert, dann macht es wenig Sinn die Chelate mit Substratfilterung und anwesendem Phosphat zu belasten, im Filter unkontrolliert zu binden/entfernen. Ich finde schwach chelatiert oder sogar gar nicht chelatiert, dann eben dem Bedarf der Pflanzen entsprechenden Nährstoffverhältnissen interessant. So etwas gibt es nicht. Ohne Substratfilterung und einer konsequenten PO4-Stoßdüngung würde es trotzdem im Aquarium zu Ausfällungen kommen, die sich dann aber auch wieder rücklösen. Dann hätte man ohne Chelatoren vollständige Nährstoffverfügbarkeit wie es die Pflanzen brauchen. Das ist unabhängig vom Substrat, ich mache Sand halt wegen seiner Übersichtlichkeit.

Das ist aber nicht mehr allgemeinfähig. Die Voraussetzungen, Verzicht auf Substratfilterung und PO4 nur nach Bedarf stoßdüngen, sind ja schon nicht mehr zu vermitteln. Ist aber auch nur zum Sehen, denn die üblichen, mehrfach chelatierten Volldünger funktionieren schon ziemlich gut, unter ziemlich vielen Bedingungen. Klarer Vorteil.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Andreas S. » 03 May 2017 18:27
Hallo Sebastian!
Wenn ich jetzt ein Becken mit sehr hohem Fe Verbrauch habe (warum auch immer)

Erzähl' uns doch einfach ein bischen mehr darüber!
dürfte eine Erhöhung der Volldüngermenge doch dann zwangsläufig zur Akkumulation der übrigen Mikros führen.

Ja (gemäß meiner Logik).
In einem gewissen Umfang ist das sicher unproblematisch zumal sich das ja auch über Wasserwechsel wieder regulieren lässt.

"Jein"; da uns Informationen/ Vermutungen deinerseits fehlen. So einfach ist das nicht: wie wechselst du "Wasser". Entmineralisiert? Aufgesalzt?
"Nadel" und... "Heuhaufen"!
Nur kann es nicht sein, dass sich das Verhältnis Fe zu den übrigen Mikros vielleicht sogar innerhalb einer Woche derart verschiebt, dass z.B. Cu oder Mn die Fe Aufnahme behindern?

Auch hier: ja und nein; abhängig weiterer Schilderungen/Vermutungen deinerseits, die zielführend sein könnten!
Gruß, Andreas
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Postby Sepp0207 » 04 May 2017 07:14
Hallo zusammen,

erst mal wieder danke für eure Beiträge. Eine konkrete Schilderung meiner Mängel und Probleme gestaltet sich etwas schwierig. Ich habe in den letzten Wochen und Monaten so viele Änderungen vorgenommen und so viel ausprobiert (u.a. sogar Zugabe einzelner Mikros EDTA), dass ich keine konkreten Wasserwerte posten könnte. Ich habe hier sehr weicher Ausgangswasser (Gh: 5, Kh: 5). Ich habe das Wasser schon in allen möglichen Konstellationen bezüglich Ca:Mg:K aufgehärtet. Aber es ergeben sich immer wieder diverse Probleme.

Ich weiß; eigentlich gehört die Geschichte hier in nen erste Hilfe-Thread. Da ich gier allerdings schon angefangen habe, würde ich gerne an dieser Stelle weiter schreiben.

Vielleicht vorab mal die fixen Daten:

Becken: 160 x 60 x 70 (Breite x Tiefe x Höhe)
Bodengrund: 15 cm Poolfiltersand mit einer Schicht Terrdrakon
Beleuchtung: 4 x Narva 940 a 80 W
Beleuchtungszeit: aktuell 11 Std.
Filter: komplett leer, nur für die Strömung (schon seit längerem)
CO2: Druckgasflasche mit Außenreaktor
Trinkwasseranalyse: http://213.139.159.46/prj-wwvauskunft/projects/twist/daten/register1.jsp?self=true&lang=de&msn=2716695893
Kh: wird mittels Salzsäure auf 1-2 gebracht
Ph: stellt sich auf ca. 5,5 ein

Wie schon geschrieben hat das Becken unglaublich hohe Fe Ausfällungen (trotz: Geringfilterung, niedriger ph, zeitweise Po4 Stoßdüngungen). Als Ursache vermute ich den, der offenen Bauweise geschuldeten, hohen Tageslichteinfall. Das zerstört vermutlich die Chelate. Nur die Fe-Chelate?

Die Mangelsymptome sind sehr vielfältig (Bilder liefere ich nach):

- haken- bzw. krallenförmiges Abknicken oder Einrollen der Blätter insbes. bei Hygrophila und Diodia an jungen bis mittleren Blättern (eigentlich klassisch für Ca Mangel, aber Ca:Mg:K lag zu der Zeit bei 55mg/l, Mg:25mg/l, K:10mg/l)

- Absterben der Triebspitze unter Ausbildung vieler Seitentriebe (die meisten Pflanzen)

- Welketrachterscheinungen an den ganz jungen Blättern (Rotalas, Ludwigia incl. green),

- Kleinblättrigkeit an den ganz jungen Blättern (nahezu alle Pflanzen)

- kein aufrechter Wuchs: Triebe wachsen zur Seite oder nach unten (besonders Rotalas)

- Veränderung der Blattform (vorzeitige Emerse Blätter) (besonders L. Pantanal und Cuba)

- Blattadern an jungen Blätter scheinen hervor (überwiegend Ludwigien)

Ich werde heute Abend noch Bilder nachliefern und etwas mehr berichten.
Vorab mal vielen Dank für euer Interesse an meinen Problem.

Gruß
Sebastian
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Postby Sepp0207 » 04 May 2017 15:40
So, hier noch die Bilder der Mängel:

34701
Einrollen der Blattspitzen an Hygrophila und stark dunkle Blattfärbung.

34704
Blattadern sichtbar an Ludwigia incl. green

34703
veränderte Blattform an Ludwigia Pantanal

34702
seitlicher Wuchs unter absterben der Triebspitze an Rotala

34700
flächige Chlorosen zwischen den Blattadern an Rotala

34696
starke Chlorosen an den Spitzenblättern an Ammannia

34697
stark hervortretende Blattadern an Staurogyne

34692
34694
Einrollen der Blätter an Diodia
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Postby Frank2 » 04 May 2017 17:23
Hallo Miteinander.

Bin ich nicht so glücklich drüber, da das zu einer deutlich überproportionalen Fe-Anreicherung führt. Ist für mich als Betreiber von ausdauernden Aquarien halt die Frage wie lange das gut geht, denn das wird sich bei steigenden "Fe-Depots" auch wieder entsprechend rücklösen


Ich seh das exakt genauso. ich frage mich bei vielen Problemvorstellungen, wo genau dieses Thema immer wieder auftaucht, WO bleibt all der Dünger eigentlich? Die Bepflanzung rechtfertigt fast immer nicht den Verbrauch. Für mich kommen da nur drei Möglichkeiten in Betracht:

1. es landet eine Menge im Filter
2. es landet im Bodengrund, Stichwort Soils
3. Es landet in jedem x-beliebigen Bodengrund, Stichwort Eisenphosphatausfällungen.

Zu letzterem kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, dass ich bei stark limitierter P04 Zuführung erheblich weniger Volldünger verbrauche. Ich habe zudem im Bodengrund (Kies!) nicht mehr die früher halbjährlich zu entmulmenden Depots drin.
Meine Schwester hat(te) ein ganz wunderbares Pinselalgenbecken, das jetzt saniert ist. Im Filter war rötlicher Schlamm, im Bodengrund ebenfalls. Messungen Fe sowie P04 zeigten Werte an fern der Nachweisgrenze. Filter ausgeräumt, und Bodengrund auf 3 mal durchgemulmt. Seit 3 Monaten keine Fe-Düngung mehr trotz normal guter Beleuchtung + C02 Zuführung. P04 auf Stoß alle 4 Wochen lediglich auf 0,1. Die Pinselalgen sind nun nahezu weg. das interessante dabei ist allerdings, das keine Pflanze bis dato Fe.Mangel zeigt. Noch nichtmal die Wasserlinsen. Trotz durchmulmens sind mehr als genug Depots vorhanden, so dass die reichliche Bepflanzung auch nach 3 Monaten noch keiner Nachdüngung bedürfen. P04-Mangel zeigt sich bei ihr nach 4 Wochen. Ergo ist die geringe Menge regelmäßiger Zuführung für dieses Becken ausreichend.
Die Pinselveralgung war wirklich stark und ekelhaft. Der gesamte Flipper war voll davon, an den Scheiben, auf dem Kies und Zulauf/Ablauf Filter. Alles voll. Interessanterweise waren die Pflanzen davon aber nicht betroffen.

Die Sanierung ist gelungen ohne den Einsatz von EC oder H2O2. Flipper und Zulauf-Ablaufrohre sowie Kies wurden natürlich gereinigt, Kies abgesaugt. Ergebnis aber ist dass die Veralgung nicht mehr wiederkommt mittlerweile. Und die Pflanzen dennoch sehr gut wachsen. Sie hat früher viel zuviel P04 gedüngt + Volldünger. Das hat dieses Becken ruiniert.

Grüße
Frank
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Postby nik » 04 May 2017 17:45
Hallo Sebastian,

da ich so etwas mit Sand nicht erreichen kann, du nicht filterst, derzeit ordentlich düngst, kann ich nur das Soil in Verbindungen mit früher anderer Düngung als mögliche Ursache vermuten. Das Soil wäre dann pufferndes Gedächtnis. Das ist Spekulatius.
Ich denke aber, du kannst das über einige Wochen mit möglichst großen Wasserwechseln und das Wechselwasser sauber aufgedüngt wieder in den Griff bekommen. Ist dann eine Frage der Konsequenz, irgendwann ist das Soil (wieder) "Abbild" der Wasserdüngung. Und Phosphat würde ich erst einmal völlig sein lassen. Wenn du alle 4 Wochen 1 mg/l gibst, dann ist das besser als jede Woche 0,2 mg/l. Phosphat würde ich aber erst zugeben, wenn es 4 Wochen nicht nachweisbar ist.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Sepp0207 » 04 May 2017 18:42
Hallo zusammen,

nik wrote:da ich so etwas mit Sand nicht erreichen kann, du nicht filterst, derzeit ordentlich düngst, kann ich nur das Soil in Verbindungen mit früher anderer Düngung als mögliche Ursache vermuten. Das Soil wäre dann pufferndes Gedächtnis. Das ist Spekulatius.


Ich verwende keinen Soil. Ich habe Poolfiltersand (0,4-0,8) im Becken. Den grabe ich zur Zeit beim gärtnern ordentlich um, um mögliche Depots zu heben und abzusaugen.

Frank2 wrote: WO bleibt all der Dünger eigentlich? Die Bepflanzung rechtfertigt fast immer nicht den Verbrauch.

In meinem Fall beschreibt es bereits die Überschrift. Die doppelt bis dreifache Menge an Volldünger verbrauchen meine Pflanzen alleine eher nicht. Doch selbst mit stark limitierter Po4 Düngung habe ich einen deutlich erhöhten Volldünger Verbrauch, wenn auch nicht die dreifache Herstellerdosis.

Im Übrigen gibt es aber auch Becken, die hervorragend mit dauerhaft hohen Po4 Werten und diversen Ausfällungen im Bodengrund funktionieren (siehe Andreas S.).

34705
Hier noch der Querschnitt eines Pantanal Stängels. Es ist schwer zu erkennen, aber es waren größere Hohlräume zu erkennen und der Stängel war weich wie Gummi. Überhaupt keine Standfestigkeit mehr.



Gruß
Sebastian
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Postby Andreas S. » 04 May 2017 20:40
Hallo Sebastian,
mir fehlen Angaben zu den aktuellen Stickstoffverhältnissen in deinem AQ.
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