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Postby akku » 11 May 2016 10:25
Hallo Forum,

Mein Becken (brutto 72 l / netto 55 l) steht drei Monate und ich war vom Pflanzenwachstum sehr beeindruckt. HCC, Pogostemon erectus, Didiplis diandra, Bolbitis heudelotii.
Ich dünge mit Rebell NPK 2x täglich je 1ml.
Seit Ca. 1 Woche habe ich aber vermehrt Fadenalgen.

Beim Messen der Wasserwerte konnte ich nur Kalium feststellen (Ca 10 mg/l)
Nitrat und Phosphat waren nicht nachzuweisen.

Um den täglichen Verbrauch der Pflanzen zu ermitteln, habe ich mit 11 ml auf Nitrat 5mg/l aufgedüngt.
Rechnerisch sollte dann Phosphat 0,5mg/l im Wasser sein. Hier konnte ich allerdings nur 0,1mg/l messen.
Und das verstehe ich nicht. Laut Etikett wird die Phosphatmenge mit 10% der Nitratmenge angegeben.
So sollte doch bei NO3 von 5mg/l ein PO4-Wert von 0,5mg/l enthalten sein.
Kann mir das jemand plausibel machen?

Gemessen habe ich übrigens eine halbe Stunde nach der Düngerzugabe mit JBL Tropfentest.

Gruß
akku
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Postby Bitterlemon » 11 May 2016 13:30
Benutzt du eventuell Soil?
Der zieht ganz gern am Anfang Phosphat ausm Wasser ;)

Beste Grüße
Let it grow, let it grow, let groooooow!

Tom (Aquascaper since 11/2015)
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Postby FranzKarsten75 » 11 May 2016 17:04
Hi,
@ Bitterlemon
akku wrote:Gemessen habe ich übrigens eine halbe Stunde nach der Düngerzugabe mit JBL Tropfentest.

Meinst du der Boden zieht das so schnell raus?
hmmm....
Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart...
Franz
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Postby akku » 11 May 2016 17:49
Ich habe mich auch gefragt, ob der Boden das so schnell aufnehmen kann.
Den Sog habe ich jedenfalls nicht bemerkt :thumbs:
Angenommen es wäre tatsächlich so : nehmen die Pflanzen das Phosphat auch über die Wurzeln auf?

Übrigens, habe ich eben NO3 gemessen. Nicht nachweisbar. D.h. Meine Pflanzen verbrauchen 5mg/l in 24 Stunden.
akku
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Postby Wuestenrose » 11 May 2016 17:56
'N Abend...

akku wrote:Angenommen es wäre tatsächlich so : nehmen die Pflanzen das Phosphat auch über die Wurzeln auf?

Wasserpflanzen nehmen Phosphat hauptsächlich über die Wurzeln auf.


Grüße
Robert
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Postby FranzKarsten75 » 11 May 2016 18:30
Guten Abend,
Wuestenrose wrote:Wasserpflanzen nehmen Phosphat hauptsächlich über die Wurzeln auf.

Interessant!
Das ist total an mir vorbei gegangen!?
Wäre da ein Phosphat Dünger in fester Form zum einbringen in den Wurzelbereich nicht effektiver?
Und noch mal um auf das Thema zurück zu kommen.
Falls du aus irgendwelchen Gründen Fertig Düngern nicht traust,
empfehle ich dir einen eigenen PO4 Dünger herzustellen.
Wie wäre es mit dem?
KH2PO4
35g davon in 5 Liter Demineralisiertes Wasser, erhöht den Phosphat Wert um 0,1 mg/l in 50 l.
Dünger
Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart...
Franz
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Postby nik » 11 May 2016 19:46
Hallo Zusammen,

Wuestenrose wrote:Wasserpflanzen nehmen Phosphat hauptsächlich über die Wurzeln auf.

das kann ich aus dem Geschriebenen irgendwie nicht so zwingend ableiten.
Was ich zur Wurzelaufnahme lese ist folgendes:

"Aquatic plants may obtain nitrogen (N) and phosphorus (P) from the sediment and then release these elements into the water. These plants function as a source for nutrients, by trapping fine organic and inorganic particles, enhancing mineralization of organic matter through oxidation of the sediments, and altering the localized environment, thus enabling P release through reducing conditions and increased pH and temperature. Oxygen translocation to the roots of plants has the effect of oxidizing the immediate sediment environment, and this may limit P availability "

Der Text vor dem Zitierten beschäftigt sich mit der Bewegung von Nährstoffen in Flüssen, Seen abwärts bis hin zum Meer.

Von "hauptsächlich" sehe ich nichts. Der erste Satz im Zitat beschreibt worum es geht und ist im Kontext der Nährstoffbewegung zu sehen. Pflanzen können Nährstoffe aus dem Sediment aufnehmen und ins Wasser abgeben.
Das deckte sich auch nicht mit meinen >15 Jahren Erfahrungen mit ausschließlicher Phosphatstoßdüngung über das Wasser erst nach Auftreten von P-Mangelerscheinungen! Die Pflanzen reagierten auf die Wasserdüngung mit deutlicher Zunahme des Durchmessers der Triebspitze innerhalb von 3 Tagen. Phosphat hatte ich über den gleichen Zeitraum niemals im Sand zugegeben.

Nur der Vollständigkeit halber, es steht außer Frage, dass Phosphat auch über die Wurzeln aufgenommen wird, es ist aber problemfrei möglich Phosphat ausschließlich übers Wasser zuzugeben und die Pflanzen so vollständig zu versorgen.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 11 May 2016 19:53
'N Abend Nik...

Leider schließt Du von einem Teil (der halben Seite Exzerpt) auf das Ganze (das komplette Kapitel umfasst 19 Seiten). Bitte lies doch noch die 18½ Seiten Rest und revidiere dann Deinen Beitrag dementsprechend.

Danke :thumbs: .

Edit: Ja, ich besitze das Buch.


Grüße
Robert
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Postby nik » 11 May 2016 21:54
Hallo Robert ,

gerne. Und du entfernst von einem Stängel die Wurzeln und betrachtest bei einer ausreichenden Wasserdüngung die Wuchsbeeinträchtigung.

Gruß, Nik
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Postby chrisu » 11 May 2016 22:45
Hallo,

das Wasserpflanzen Phosphat hauptsächlich über die Wurzeln aufnehmen habe ich auch schon öfters gelesen und das wird wohl auch stimmen.
Allerdings bleibt Ihnen sehr oft auch nichts anderes über da Phosphat in natürlichen Gewässern ja häufig Mangelware ist. In Gewässern mit erhöhtem Phosphatgehalt werden sehr wohl große Mengen Phosphat über die Blätter aufgenommen.
Im Aquarium kann das ja jeder selbst beobachten. In nährstoffarmen Aquarienwasser bringt Bodendünger riesige Vorteile, in gut mit Flüssigdünger versorgten Becken wachsen die Pflanzen auch in ungedüngten Boden sehr gut.
Mfg Christian
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Postby Wuestenrose » 12 May 2016 04:24
Morgen Nik…

Ich konnte selber mehrmals beobachten, wie selbst Stengelpflanzen von in den Boden applizierten Blaukörnern profitierten.

Der Unterschied zwischen "hauptsächlich" und "ausschließlich" ist Dir bekannt?


Grüße
Robert
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Postby nik » 12 May 2016 05:57
Guten Morgen Robert,

ist er. Das Buch ist bald schon interessehalber meins und dann steht noch die Makronährstoffdiffusion durch den Sand an. Mit SE hatte ich schon, das ergab keinen erkennbaren Effekt auf das Wachstum. Bei den Makros hoffe ich auf soviel Wirkung, dass sich der Aufwand lohnt. Über schiere Wasserdüngung gehen die Pflanzen schon so mastig, dass ich nie einen Bedarf an mehr hatte.

Gruß, Nik
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Postby Andreas S. » 14 May 2016 16:56
Hallo Liste!
Das Thema finde ich interessant.
Was mich pers. wundert ist,
dass - wenn ich mich nicht verlesen habe - zwischen BG und freier Wassersäule im selben System (AQ) unterschieden wird.
Ich halte dies für… „schwierig“.
Begründung:
Der BG im AQ wird immer mit der freien Wassersäule des AQ’s „kommunizieren“.
Das Gegenteil halte ich schon rein physikalisch für quasi unmöglich.
Begründungen:
„Kommunikation“ I: freie Diffusion (fraglich: bis in welche Tiefe des BG)
„Kommunikation“ II: Pumpmechanismen der Wurzel (Ionenströmung passiv durch freie Diffusion an die Wurzel, dann aktiv (nach Selektion durch Plasmamembran) durch Transport der Leitgewebe, die den freistehenden Spross versorgen und "zurück" ("pumpen" von P-Verbindungen des Freiwassers durch den Spross in die Wurzel und Abgabe in die Rhizosphäre).
„Kommunikation“ III: mechanische Einflüsse durch BG-turbierende Organismen und gärtnerisch tätig werdende Hände (lokale Konzentrationsaustausche; damit Diffusion).
„Kommunikation“ IV: vertikale Zirkulation von BG-Wasser ins freie Wasser aufgrund unterschiedlicher Wassertemperatur bei TWW (Diffusion).
Die Liste ist nicht vollständig- meine Argumentation(en) sicherlich auch nicht!

Schwierigkeiten bereitet mir auch der Begriff der „Wasserpflanze“, worauf ich im pantanal-thread hinwies.
Gruß, Andreas
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Postby nik » 15 May 2016 13:12
Hallo Andreas,

ich versuche es noch einmal, denn es muss möglich sein sich über etwas auszutauschen, auch wenn man unterschiedlicher Ansicht ist. Dazu gehört des anderen Standpunkt akzeptieren und stehenlassen zu können!

Andreas S. wrote:Hallo Liste!
Das Thema finde ich interessant.

Welches?

Was mich pers. wundert ist,
dass - wenn ich mich nicht verlesen habe - zwischen BG und freier Wassersäule im selben System (AQ) unterschieden wird.
Ich halte dies für… „schwierig“.

Es ist erst einmal sogar erstaunlich einfach*. Mit Sand, als vergleichsweise "dichtem" Bodensubstrat, gibt es schon, Danke an Martin, eindeutige Erfahrungen. Es gibt den Thread zur Bodendiffusion von Nährstoffen und da findet der vollständige Konzentrationsausgleich einer NÄhrstofflösung mit mehreren hundert mg/l in der Bodenkammer unter der Sandschicht, durch die selbe mit der Wassersäule in eher zwei als drei Tagen statt. Ein, finde ich, sehr kurzer Zeitraum! Interessant ist das mir deshalb, weil es dadurch zu einer erheblich höheren Nährstoffkonzentration im Wurzelraum kommt, wie sie umgekehrt, d.h. Diffusion der in der Wassersäule erheblich geringeren Nährstoffkonzentration in den Boden, möglich ist.

*schwierig wird das erst, wenn der Sand älter wird und über eine quantitativ unbekannte Schlammbildung, incl. der Berücksichtigung dessen nährstoffpuffernder Eigenschaften undurchlässiger wird, wobei ich mit undurchlässig nicht den Konzentrationsausgleich in Frage stelle, der findet in jedem Fall statt, aber inwieweit eine Verlangsamung des Konzentrationsausgleichs erfolgt. Deshalb werde ich mir das mit der Düngung über die Bodenkammer länger ansehen.
Zum Verständnis ist noch wichtig zu wissen, dass die Menge an Nährstoffen, die sonst nur über die Wassersäule (für eine vollständige Versorgung) zugeführt wird, nun lediglich über die Bodenkammer unter dem Sand zugegeben wird.
Es macht also keinen Unterschied in der Menge der Nährstoffe, aber einen deutlichen in der Konzentration im Bodensubstrat.

Berührt direkt Roberts Aussage zur Nährstoffaufnahme aquatischer Pflanzen über die Wurzel, was ich zur Kenntnis nehme, aber mit meiner abweichenden Praxis erst einmal zusammen bekommen muss - oder auch nicht. Meine Praxis bestätigt das nicht, das kann, muss aber nicht ein Widerspruch sein.

Ich finde solche Aussagen und ein abgeleitetes "hauptsächlich über die Wurzeln" immer mit Vorsicht zu betrachten. Das stimmt sicher dann, wenn eine Pflanze mit den Füßen in einer relativ erhöhten Nährstoffkonzentration vs. einer geringen im freien Wasser steht. Submers, gärtnerisch wird das auch anders gehandhabt, wie der EI das zeigt, was aber auch nichts beweist, da die Wurzeln aufgrund der Nährstoffdiffusion einen ungewissen Beitrag leisten. Interessant würde es mit einer im freien, gedüngten Wasser gewachsenen Stängelpflanze, der man dann die Wurzeln entfernt. Selbstverständlich sind nicht alle Pflanzen über einen Kamm zu scheren.

Gruß, Nik
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Postby Biotoecus » 15 May 2016 14:08
Moin,

das Becken mit der Bodendüngung ist generell noch einer genaueren Betrachtung zu unterziehen.
Derzeit komme ich da leider nicht zu.

Aus meiner Sicht sieht das schon so aus wie Andreas es da schildert.
Da ist schon reger Austausch.

Man müsste sich nun noch einmal anschauen wie schnell eine nährstoffminimierte Bodenkammer sich füllt wenn man über die Wassersäule düngt.

Da ist noch ne Menge Klärungsbedarf drin. :smile:

Gruß Martin
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