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Postby achim-cool » 12 Apr 2011 16:00
Hallo,

will mich mal vorwagen!
Habe seit geraumer Zeit ein Moos im Aq.!
Sieht aus wie Riccia sinkt aber zu Boden und bildet Polster!
Was ist das?
Danke für die Antwort

Falls ich es mal vergesse!

Viele liebe Grüße
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Achim

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Postby johnny.winter » 12 Apr 2011 17:00
Hallo Achim,

Mini-Pellia sieht bei mir anders aus. Wobei ich nicht 100%ig sicher bin, dass ich überhaupt die korrekte Bezeichnung zu dem Kraut bekommen habe. Ich kann gerade kein vernünftiges Foto machen, weil ich das Zeugs in ein anderes AQ verfrachtet habe - dementsprechend zerfledert sieht es jetzt aus.

Deine Pflanze sieht mir schon sehr stark nach Riccia aus. Mal sehen, was man aus kompetenterer Feder so liest...
Viele Grüße,
Jan
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"ich habe ein 60l diskusbecken, welches ich nun ansprechender gestalten möchte ich hoffe ihr könnt mir dabei tatkräftig zur seite stehen mein diskus ist so grau weiß einer was das ist?"
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Postby achim-cool » 13 Apr 2011 06:25
Danke Jan,

deshalb bin ich mir ja nicht so sicher.
Aber Riccia hat ja einen Starken Auftrieb, dieses Pflänzchen halt nicht!!
Also warten wir auf andere Meinungen!
Werde nochmal im anderen Becken ein Foto machen!

Gruß Achim
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Postby Tobias Coring » 13 Apr 2011 07:38
Hi Achim,

zu 100% Riccia.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Erwin » 13 Apr 2011 09:02
Hallo Achim,

wenn deine Riccia von alleine absinkt, dann wird es sich wohl um riccia rhenana handeln.

MfG
Erwin
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Postby achim-cool » 13 Apr 2011 11:34
Hallo ihr alle,

dann wird es aber Zeit diese Pflanze in die Datenbank aufzunehmen!!!

Anbei noch ein paar andere Fotos!!



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Postby Tobias Coring » 13 Apr 2011 11:52
Hi,

das ist ganz einfach Riccia fluitans. Diese Sache mit "rhenana" kann ich nicht so ganz nachvollziehen, da normales Riccia sowohl die eine wie auch die andere Form ausbilden kann. Umgebungsbedingungen sind hierfür maßgeblich entscheidend.

Du wirst so gesehen leider auch nur die "Plage" Riccia in deinem Becken haben... auch wenn sie momentan nicht aufschwimmt.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Tim Smdhf » 13 Apr 2011 12:01
Moin,

ich schließe mich Tobi absolut an!

Das ist sogar in meinen Augen die noch größere Plage, wenn sie nicht aufschwimmt!
Viele Grüße!
Tim :strand:
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Postby Sumpfheini » 13 Apr 2011 13:35
Hi Achim,
wenn ich die Anubias-Blätter daneben sehe, habe ich noch eine Vermutung: Riccia sp. 'Dwarf'. Könntest du noch ein Foto von der Riccia machen, zusammen mit einer Millimeterskala (Lineal o.ä.)?

Gruß
Heiko
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Postby Sumpfheini » 13 Apr 2011 22:32
Hi noch mal,

zum Riccia fluitans/rhenana-Problem zitiere ich hier mal aus thekrib.com, http://www.thekrib.com/Plants/Plants/Riccia.html#7
Brant Bassam ("bassambj"), 28.04.1999:
... About a year ago I noticed that a sport had developed on a piece of my Riccia.
It derives from the normal form but it has lost its buoancy chambers and looks a
pure, somewhat darker, green. It also has a neutral to negative buoancy-- it
sinks!

I have since grown this up into a lovely field of green. It grows fast and is a
dream to work with. It's almost too good, as the bits you break or trim off
gather in amoungst the other plants and grow into dense mats of their own. I
have passed this form to friends here as cultivar "Brant". Very interesting to
read that Neil Frank obtained a similar cultivar directly from Amano himself.

Contrary to popular opinion, this is not Riccia rhenana, but a natural sport of
Riccia fluitans.
There are also occasional sports you will find with slightly
different growth habits. Mine grows down and spreads laterally but I have
another sport that forks finely and points straight up (also the dark green
sinking type). The sinking form will occasionally revert to wild-type and go
light green and want to float again. Keeping a little of this mixed in with the
dark stuff adds a nice contrast--reminds me of a coral reef.

The good news is, most gardeners can get the sinking type with perseverence.
Just keep a close eye on your material. Keep some growing till you see what you
want and nurture the small dark form when it appears. It is a magic plant. I
think the best I have ever grown for a Nature Aquarium. ...


Zu Riccia rhenana hatte ich schon woanders öfter was vom Stapel gelassen. Die Botaniker kennen tatsächlich eine Riccia rhenana, unterscheiden die aber von R. fluitans nicht danach, ob sie sinkt oder nicht, sondern unter anderem nach der Breite der emersen Thalli, bei R. fluitans bis 1,5 (1,8) mm, bei R. rhenana bis 2,8 mm breit: http://de.wikipedia.org/wiki/Riccia_fluitans
Es kann sein, dass sich Riccia rhenana unter den Aquarien-Riccias rumtreibt, das muss aber nicht unbedingt die sinkende Form sein.

Gruß
Heiko
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Postby Erwin » 13 Apr 2011 23:43
Hallo,

Riccia rhenana LORBEER ex. K. MÜLLER, 1941 Absinkendes Teichlebermoos

Quelle: Aquarienatlas Band 3 - 1. Auflage 1990



Brünner schreibt 1984 im Handbuch AQ-Pflanzen bei Riccia fluitans:
Sehr ähnlich ist Riccia rhenana (nur durch eine Chromosomenuntersuchung sicher von Riccia fluitans zu unterscheiden).


Auch hatte ich schon beide Wuchsformen gemeinsam im AQ. Also gleichzeitig eine aufschwimmende und eine absinkende Wuchsform.
Weitere Unterschiede sah ich in Wachstumsgeschwindigkeit, Größe, Form und Farbe.

MfG
Erwin
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Postby Sumpfheini » 14 Apr 2011 10:06
Danke, Erwin!
Dann geht die Aquariengeschichte des Namens "Riccia rhenana" also schon ziemlich früh los. Wer weiß, vielleicht wurde er das erste Mal von den Aquarienatlas-Autoren mit der "Sinkform" verbunden, etwa nach dem Schema: "es gibt neben der normalen Riccia die absinkende Riccia, in Aquarienliteratur (z.B. Brünner) wird außer R. fluitans eine R. rhenana erwähnt, also muss es die sein"?

Also kann man festhalten, gleichzeitig und unter gleichen Bedingungen kann es in Aquarien verschiedene Riccias geben. Riccia sp. 'Dwarf' lasse ich hier mal außen vor, ich meine hier das größere Zeug, was als "normale Riccia fluitans" und "Riccia rhenana" angesehen wird. Meinungen:
1 - Alles das gleiche, eine Form kann sich in die andere reversibel umwandeln. (Brant Bassam, Tobi)
2 - Stabil unterschiedliche Riccias. Eine schwimmende und eine sinkende. (u.a. Aquarienatlas Bd. 3)
3 - meine Vermutung: es gibt abgesehen von der 'Dwarf' noch mindestens 3 verschiedene Aquarien-Riccias. Alle können sowohl hellgrüne Schwimm- als auch dunkelgrüne Sinkformen bilden. Vielleicht neigen aber die einen stärker zur Bildung der Sinkform als die anderen.

Ich hatte mal gleichzeitig "normale Aquarien-R. fluitans" und einheimische R. fluitans aus einem Tümpel bei Göttingen im Aquarium, beide in der Schwimmform. "Die einheimische" blieb kleiner, graziler und brüchiger, die "Aquarien-Riccia" größer und stabiler, emers bildete diese auffällig breite Thalli, passend zur Beschreibung von R. rhenana in Moosbestimmungs- (nicht Aquarien-)Literatur. "Die einheimische" war wahrscheinlich R. fluitans im engeren Sinne.
Ich meine, es gibt noch eine dritte Aquarien-Riccia, unterschiedlich von der "normalen Aquarien-Riccia". Arbeitsname: "die Seuche" :D . Stärker zur Sinkform neigend, wuchernd, lange, aufrechte, auch submers bis ca. 2 mm breite Äste bildend.
Die Botaniker unterscheiden die Riccias aus der fluitans-Gruppe (R. fluitans, rhenana, canaliculata, duplex) nach Merkmalen des emersen Thallus und nach der Chromosomenzahl. Man müsste mal die verschiedenen Aquarien-Riccias emers unter gleichen Bedingungen kultivieren.

Gruß
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Postby Erwin » 14 Apr 2011 12:39
Hallo Heiko,

demzufolge könnte es ja sogar sein, dass die meisten in ihren Becken keine R. fluitans haben sondern die R. rhenana? :wink:
Denn vom lateinischen Wortstamm her läge es ja nahe, dass alles was aufschwimmt einfach (fälschlich) als fluitans bezeichnet wurde. :wink:
Die absinkende Form habe ich nie als Plage empfunden. Ganz im Gegenteil, sie wuchs bei mir geschätzte 10 mal langsamer als die auftreibende Art, die ich zwangsweise am auftreiben hinderte.
Ich habe kein einziges mal bemerken können, dass sich die sinkende Form in eine schwimmende verwandelt.
Äusserst selten fand ich jedoch im aufschwimmenden Bestand einzelne zierliche absinkende Teile. (Nicht zu verwechseln mit aufschwimmenden Kümmerformen wegen Lichtmangel)
In der o.g. Literatur wird davon auch berichtet, dass beide Arten zusammen vorkommen.
Wegen der Chromosomenuntersuchung hielt ich die absinkende Form bisher für eine Art Mutation, die eben keine auftreibenden Kammern mehr bildet.

MfG
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Postby Sumpfheini » 14 Apr 2011 19:24
Hallo Erwin,
demzufolge könnte es ja sogar sein, dass die meisten in ihren Becken keine R. fluitans haben sondern die R. rhenana? :wink:
Halte ich für möglich! Wer weiß, vielleicht gehen R. rhenana-Vorkommen in der Natur z.T. auf ausgebüchste Aquarien-Riccia zurück. Auf die müsste man mal die Bryologen ansetzen.
Denn vom lateinischen Wortstamm her läge es ja nahe, dass alles was aufschwimmt einfach (fälschlich) als fluitans bezeichnet wurde. :wink:
Ich könnte mir gut vorstellen, dass man sich das so zusammengereimt hat :wink:
Die absinkende Form habe ich nie als Plage empfunden. Ganz im Gegenteil, sie wuchs bei mir geschätzte 10 mal langsamer als die auftreibende Art, die ich zwangsweise am auftreiben hinderte.
Vielleicht war es eine andere als die *grins* Seuche.
Ich habe kein einziges mal bemerken können, dass sich die sinkende Form in eine schwimmende verwandelt.
Könnte evtl. klappen, wenn sie an der Oberfläche befestigt wird.

Ich weiß nicht, ob die dunkelgrünen Sinkformen gar keine Kammern ausbilden, oder doch zwar welche anlegen, aber die sich nicht mit Luft füllen. Könnte man durch Mikroskopieren von Querschnitten rauskriegen.

Gruß
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Postby achim-cool » 15 Apr 2011 06:48
Hallo,

da hab ich ja eine rege Diskussion vom Stapel getreten!!!
Die Pflanze ist wirklich keine Plage, da sie sehr langsam wächst! Dies auch unter verschiedenen Bedingungen! CO² Zugabe wirkt sich nicht auf das Wachstum aus! mit dem Zollstock mach ich noch mal - Siehe Bilder!!

Gruß Achim



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