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Postby Matthes » 17 Sep 2008 13:15
Hallo Flowgrowers,
nachdem ich die ersten Anzeichen von Algen im Becken gesichtet habe, hatte ich auf Anraten von einigen Cracks meine Düngung versucht zu optimieren.

Trinkwasseranalyse:
http://www.avu.de/quantum_cms/_media/e2 ... se2006.pdf

Aquariumwasserwerte ca. 450l netto:
Die Werte habe ich mit Sera Tropfentest ermittelt und sind vom letzten So.
ph 7
GH 6
KH 4
CO2 20
NH4 0
NO2 0
NO3 15
PO4 1
Cu 0
FE 0,25

Beleuchtung:
2x 54W 865
2x 54W 840

Beleuchtungsphasen:
8:00 - 12:30
16:00 - 21:00
Beleuchtungszeit 9,5 Stunden


Als Filter läuft ein Fluval 405, der das Volumen 2 mal/h umwälzt, die Strömung ist verhalten mit leichter Oberflächenbewegung.
Das Wasser wird im wöchentlichen Rythmus zu ca. 20 - 30 % gewechselt und ohne Wasseraufbereiter hinzugefügt.

Die Düngung verlief bis zum 21.08 wie folgt:
Nach WW Stossdüngung 10ml E-Carbo 10ml E-Ferro 10ml E-Fito, jeden weiteren Tag bis zum nächsten WW 5ml E-Ferro und 5ml E-Fito
Co2 wird über Druckanlage hinzugefügt!

Seit dem 22.08 erfolgt die Düngung nach folgendem Schema:
Nach WW aufdüngen mit Easy Profito bis FE = 0,1 mg/l nachweisbar
Jeden weitern Tag bis zum nächsten Wasserwechsel 10ml E-Fito 10ml NPK 5ml E-Carbo (vom Carbo würde ich gerne ganz weg)

Das Ergebnis der Umstellung ist, dass sich die ansatzweise vorhandenen grünen Pelz- und Faden-Algen nicht mehr wohlfühlen und verschwunden sind :-)
Im Gegenzug machen sich aber Punktalgen auf den Scheiben und Anubiasblättern breit :-(. Was mir noch aufgefallen ist, dass nur die Blätter befallen sind, die viel Licht bekommen.

Kann mir jemand helfen und mir einen Weg aufzeigen wie ich zum Algenfreien Becken komme :-)

Besten Dank für Eure Bemühungen
Schöne Grüsse aus dem Sauerland

Matthes
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Postby Gast » 17 Sep 2008 19:29
Hallo Matthes,

Punktalgen bekomme ich wenn zuviel Volldünger und zu wenig PO4.
Ich würde die wöchentlichen WAW unbedingt großzügiger gestalten, sonst akumulieren sich die Düngestoffe zu sehr. :!:
50% wöchentlich wären besser.
Vieleicht versuchst du mal, beim WAW mit dem Profito aufzudüngen mit 2/3 der empfohlenen Dosies und mit dem Ferro bis auf 0,1mg/L zu ergänzen. NPK ebenfalls beim WAW auf Stoß, so das du ungefähr 0,1-0,2 PO4 und ca.2-5mg NO3 nachweisen kannst.
Dann tägl. den FE versuchen auf 0,1 zu halten, möglichst nicht nur mit dem Volldünger .
Vieleicht mal 1/3 Volldünger und 2/3 den Ferro. Eine Woche so laufen lassen und evtl. nochmals die Düngung verändern.
NPK solltest du ebenfalls tägl.den Verbrauch ergänzen.
So lange die Algen vorhanden sind, würde ich mit der Beleuchtungszeit auf 8 Std. runter gehen.
Easy Carbo mal ganz wech lassen.
Am einfachsten denke ich, wäre erst einmal Reset 80% WAW und dann erneut mit der neuen Düngung beginnen. :)
Gast
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Postby nik » 17 Sep 2008 21:48
Hallo Matthes,

Matthes wrote:Das Ergebnis der Umstellung ist, dass sich die ansatzweise vorhandenen grünen Pelz- und Faden-Algen nicht mehr wohlfühlen und verschwunden sind :-)
Im Gegenzug machen sich aber Punktalgen auf den Scheiben und Anubiasblättern breit :-(. Was mir noch aufgefallen ist, dass nur die Blätter befallen sind, die viel Licht bekommen.

der letzte Satz spricht eigentlich für ein verbrauchsbedingtes Nährstoffdefizit. Das ließe sich einfach überprüfen, indem du auf eine befallene Stelle mit einer Strömungspumpe draufhältst. Verbessert es sich iim Bereich der Strömung, ist es ein Nährstoffdefizit, bei einer Verschlechterung wäre es ein Nährstoffüberschuss.

edit: bei 0,25mg/l Fe und 1 mg/l PO4 ist das eigentlich Quatsch! Die Volldüngerzugabe würde ich auf resultierende 0,1mg/l reduzieren. Schreib mal was zur Filterung, die Beckengröße hast du auch nicht erwähnt.

Gruß, Nik
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Postby Matthes » 18 Sep 2008 06:46
Hallo zusammen,
und besten Dank für die ersten Antworten.

Als erstes mal zu Euren Fragen bezüglich der Filterung und der Beckenmaße:

Beckenvolumen ca. 450l netto verteilt auf 150/60/60, gefiltert wird über Fluval 405 bei ca. 800l/h.
Der Filter ist bestückt mit:
von Altwasser zu Frischwasser
Grober Filterschwamm
Coralit
Sinterringe
Feiner Filterschwamm

@Werner
mein hoher PO4 Wert kommt bereits mit dem Leitungswasser, alle anderen Stoffe neigen eher zum Mangel als zur Akkumulation. Wasserwechsel halte ich für sehr sinnvoll, allerdings dringt man auch mit jedem WW in das Biotop ein und verändert die Lebensbebingungen der Insassen. Grün-Algen gehören für mich noch nicht zu der Art von Problemen bei dennen ich einen grossen WW machen möchte, es muss auch andere Wege geben. Die Düngung nur mit ProFito statt Fito + Ferro habe ich vorher praktiziert, dadurch erhielt ich Fadenalgen diese sind jetzt allerdings weg. Easy Carbo ganz weglassen ist auch mein Ziel, kann ich ja mal sofort probieren.

@Nik
Wenn ich die Düngerzugabe so einstelle, dass ich nach hinzufügen 0,1mg/l Fe habe, dann ist am Abend kein FE mehr nachweisbar! Bei den bereits genannten 0,25mg/l sind abends noch 0,1mg/l vorhanden. Was meinst du mit resultierend?
Das Resultat direkt nach der Düngung, oder das Resultat nach einem Wasserpflanzentag?
Schöne Grüsse aus dem Sauerland

Matthes
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Postby Gast » 18 Sep 2008 08:34
Moin Matthes,

Code @Werner
mein hoher PO4 Wert kommt bereits mit dem Leitungswasser, alle anderen Stoffe neigen eher zum Mangel als zur Akkumulation. Wasserwechsel halte ich für sehr sinnvoll, allerdings dringt man auch mit jedem WW in das Biotop ein und verändert die Lebensbebingungen der Insassen. Grün-Algen gehören für mich noch nicht zu der Art von Problemen bei dennen ich einen grossen WW machen möchte, es muss auch andere Wege geben. Die Düngung nur mit ProFito statt Fito + Ferro habe ich vorher praktiziert, dadurch erhielt ich Fadenalgen diese sind jetzt allerdings weg. Easy Carbo ganz weglassen ist auch mein Ziel, kann ich ja mal sofort probieren.


Wenn du einen so hohen PO4 Wert im Leitungswasser hast, warum düngst du dann noch jeden Tag zusätzlich PO4!?
Nun wenn ich mir anschaue wieviel Volldünger du in dein Becken reinkippst, bei so wenig WAW, werden sich garantiert gewisse Nährstoffe im Beckenwasser anreichern und ein Missverhältnis sich einstellen. Es gibt auch genügend Stoffe, die wir gar nicht messen können, die reichern sich ebenfalls an.
Ich praktiziere das mit großen WAW jetzt schon über 30 Jahre und habe noch keine Nachteile bei meinen Insassen festgestellt, ganz das Gegenteil ist der Fall.
Bei Algenbefall ist meistens ein Nährstoffungleichgewicht der Auslöser und meiner Meinung nach sollte man wenn es denn nicht zufriedenstellend läuft, einen größeren WAW machen, um Düngestoffe unsw. die sich angereichert haben wieder auf ein erträglicheres Maß zu verdünnen. 20 oder 30% sind meiner Meinung nach viel zu wenig, wenn ich meine Becken so fahren würde, hätte ich auch Algen. Später wenn dein Becken denn algenfrei läuft, kannste die WAW-Menge wieder nach unten fahren.
Es wäre schön, wenn es einen anderen Weg geben würde, ohne großartige WAW. :)
Mit deiner Düngung, ich habe ja nicht geschrieben, das du nur Profito düngen sollst, sondern ganz im Gegenteil weniger Profito und mehr Ferro. :wink:
Gast
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Postby Matthes » 18 Sep 2008 09:06
Hallo Werner,
ja das Thema mit dem PO4....
hatte ich als Aufhänger für meinen letzten Post genommen, meine Idee war, dass zuviel Po4 der Auslöser für die Algen ist.

siehe hier!

Mit der Zugabe von NPK verändert sich mein PO4 Wert nicht wirklich messbar über den Tag, wollte eventuell auf Aqua Rebell Makro Basic Nitrat + Makro Basic Kalium wechseln, damit würde ich dann kein Po4 mehr zusätzlich hinzufügen. Da einige Flowgrowers allerdings wesentlich höhere Po4 Werte im Becken haben, habe ich bisher keine Notwendigkeit darin gesehen.

Der Umstieg von Profito + ProFerro auf mehr Profito und ohne ProFerro zu düngen wurde mir in dem genannten Post auch an Herz gelegt und diesen Tip habe ich mit dem Erfolg umgesetzt, dass die anfänglichen Fadenalgen verschwunden sind. Auf Dein Anraten nun wieder auf die vorherige Düngung zurück zu gehen, würde mir doch sicher wieder die Fadenalgen bringen oder siehst Du das anders?

Das Thema Wasserwechsel ist sicher ein Ansatz, aber auch eins der meist diskutierten im Bereich der Aquaristik, genau wie die Filterung! Bei den einen funktioniert viele kleine WW bei andern grosse WW. Einige arbeiten erfolgreich mit Minimal-Filterung andere haben den Filter bis zum Rand voll mit irgend welchen exotischen Materialien.

Mein Ziel ist es ein algenfreies Becken zu erzielen, mit dem Ansatz,mit möglichst wenigen regelmäßigen kleinen Wasserwechsel durchzuführen, da ich überzeugt davon bin, dass dies nicht unbedingt notwendig ist.

Als Ursache für die Algen denke ich genau wie Du an ein Nährstoffungleichgewicht!

Den Lösungsansatz würde ich allerdings lieber durch hinzufügen der Mängel (Licht, Nährstoffe, Pflanzen) als durch Reduzierung (Wasserwechsel) der Überschüsse vornehmen. Wasserwechsel ist für mich ein Mittel zur Entfernung von Schadstoffen.
Schöne Grüsse aus dem Sauerland

Matthes
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Postby nik » 18 Sep 2008 11:56
Hi Matthes,

meine Neugier weckte eher die Beschreibung deiner Filtermaterialien. Wie sieht es denn in dem Becken mit dem Bodengrund und dem Besatz aus?

Eine hohe Wasserwechselrate erleichtert den Betrieb jeden Aquariums! Probleme können sich nur aus ungeeignetem Wechselwasser ergeben. Über das Wechselwasser lässt sich ein definierter und zweifelsfreier Zustand der Nährstoffversorgung erreichen. Die Frage dann ist, wie nimmt die Beckenbiologie darauf Einfluss? Über massive Wasserwechsel mit aufbereitetem Wasser lässt sich die biologische Funktion des Beckens überprüfen. Wenn sich über massive Ww das Becken zum Laufen bringen lässt, dann ist am Gesamtkomplex "Filterung" etwas zu tun. Mir ist klar, das 2-tägige Ww im Bereich von 350L zuviel Zeit und auch Geld kosten.

Interessant wäre bei einer Fe-Aufdüngung von 0,25mg/L wie der Fe-Wert direkt vor der nächsten Zugabe ist.

Gruß, Nik
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Postby Roger » 18 Sep 2008 12:11
Hallo Matthes,

dir einen guten Rat zu geben wird von mal zu mal schwieriger, da die Probleme nur noch durch kleine Veränderungen beeinflusst werden können und man dann auch mal länger abwarten muß ob es denn was bringt. :wink:

Nach nochmaligen intensiven Studium der Berichte würde ich folgendes machen.
1.Weiterhin nur mit ProFito düngen und den Fe- Gehalt in den Bereich 0,05-0,15 verschieben. Evtl. kann man auch durch zwei Dosierungen täglich den Eisengehalt etwas stabiler bekommen.

2.Die Gh würde ich auf 10 erhöhen.

3.Auf weitere PO4 Düngung verzichten. 0,5mg/l wären optimal. Wenn das aufgrund des Leitungswassers nicht machbar ist, würde ich NO3 sogar noch etwas erhöhen.
Gruß
Roger
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Postby Matthes » 18 Sep 2008 15:05
Hallo zusammen,
Ihr seid so nett zu mir....und ich weiss es zu schätzen, dass Ihr euch der Sachen annehmt :oops: .
Ich weiss auch das es immer schwieriger wird, denn mein Kummer ist nicht gross sondern es sind die kleinen Details.
Fangen wir der Reihe nach an:
@ Nik
Neugier geweckt, sicher wegen dem Coralit im Filter? Mein Wasser hatte vorher recht dürftige GH/KH Werte und die Schneckenhäuser zeigten Mangelerscheinungen. Coralit gibt dem Wasser was die Schnecken brauchen und das in niedrigen Dosen relativ konstant. Im weiteren bietet diese Material viel Besiedlungfläche für Bakies. Hier wäre aber ein Ansatzpunkt zur Änderung möglich denn ich könnte das Wasser auch anders mineralisieren. Der Besatz ist zur Zeit wie folgt:

3x Nigeria Red
2x MacMasteri
2x Borelli

20 Salmler
10 Ottos
6 Panzer

10 Amanos

Bodengrund ist schwarzer Kies Körnung 3mm

Zur Aufdüngung auf 0,25mg/l FE am Abend bleibt am Abend ca 0,1mg/l übrig also Verbrauch von 0,15mg/l die Messtoleranzen mal abgesehen.

@roger
ja ja das warten..... fällt mir immernoch sehr schwer :-)
trotzdem nochmal dank dass du dich noch versuchst reinzudenken.
Wann sollte der FE Wert denn in dem Bereich 0,05-0,15 liegen, Morgens bei Licht an (dann habe ich Abends einen Mangel) oder Abends?
Die GH wird sich sicher noch etwas verändern (das Coralit wird den Wert noch ein wenig hoch treiben)
Über die Trennung von NPK habe ich auch bereits in Erwägung gezogen, halt nur noch N und K düngen.
Könnte auch auf KNO umsteigen, davon habe ich noch etwas zu Hause und damit den Nitratwert erhöhen

Danke
Schöne Grüsse aus dem Sauerland

Matthes
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Postby Roger » 18 Sep 2008 15:14
Hallo Matthes,

ich würde versuchen morgens 0,15mg/l anzustreben und wenn möglich Nachmittags noch einmal nachdüngen.
Aber gerade eben wird mir erst bewusst, das der Tagesverbrauch an Fe bei 0,15mg liegt. :shock:
Das ist schon überaus viel und wird gewiss nicht nur durch die Pflanzen verbraucht.
Deshalb würde ich über eine deutliche Reduzierung der Filtermasse noch einmal nachdenken und das als Hauptansatzpunkt favorisieren. Das Coralit und die Sinterringe würde ich entfernen und sei es nur für einen Versuch ob damit der Fe-Verbrauch fällt was sich innerhalb von ein paar Tagen feststellen lassen sollte.
Gruß
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Postby Matthes » 18 Sep 2008 18:15
Hallo Roger,
erst mal besten dank, dass Du Dich meiner kleinen Probleme annimmst.
ja du hast recht....es wird immer schwieriger, aber es sind ja auch keine grossen Probleme mehr sondern es gehts ins Detail.

Filtermassen ändern hatte ich auch schon im Visir und ist ein Anhaltspunkt, denke mal Coralit und Sinterringe durch Filterschwamm ersetzen. Dann werde ich versuchen die FE-Zugabe zu optimieren so dass ich Morgens nicht zu viel habe und Abends nicht zuwenig. 2 Düngungen ist ein guter Hinweis :-) - Kann manchmal so einfach sein. Den 3. Hinweis nehme ich auch noch an - Trennen vom NPK und nur noch N und K - damit wird dann kein zusätzliches PO4 hinzugefügt.

Hoffe, dass die Versuche erfolge zeigen...., denn bis auf diese kleinen grünen Punkte siehts so aus als ob das Becken auf dem richtigen Weg ist.

Wenn nicht diese Ungeduld mir immer einen Streich spielen würde :lol:
Schöne Grüsse aus dem Sauerland

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Postby nik » 18 Sep 2008 19:17
Hi Matthes,

20 Salmler ist jetzt ein bisschen ungenau. Es könnten irgendwelche Pacus á 150g oder H. amandae á 0,5g sein. Ich gehe einfach mal von 5cm Fischchen aus. :wink: Der Besatz ist dann in der Summe lächerlich wenig und ich möchte dann doch mal die Frage in den Raum werfen was du mit deinem üppigen Filter zu befiltern gedenkst? Für das bisschen Futter brauchst du, wenn wenigstens ein bisschen was an Pflanzen drin sitzt, überhaupt kein zusätzliches Filtersubstrat. Ich würde das Filtermaterial sukzessive veringern und wenn nix weiter passiert bei einem (feineren) Schwamm aufhören. Das ist nur ein Versuch, kein Versprechen, würde ich aber in jedem Fall machen! Mit dem Siporax würde ich in zwei Schritten anfangen.
Die Volldüngerzugabe würde ich mal auf nur 0,15mg/l Fe aufdüngen. Es macht nichts, wenn der Fe-Gehalt zum Ende gegen n.n. geht. Außerdem besteht die Chance, dass die Reduzierung des Filtersubstrats auch den Fe-Bedarf senkt. Mal schauen ob das auch die Punktalgen beeinflusst. Das EC wirkt bei Punktalgen eh nicht und Pelz-/Fadenalgen hast du nicht mehr, könntest du schon ganz seinlassen.
Den hohen PO4-Wert finde ich ziemlich uninteressant. Mein Leitungswasser hat auch mit 1,2 - 1,5mg/L PO4 tüchtig davon und da habe ich zeitweise noch Tobis EI Makrodünger draufgedüngt - das machte nichts. Du kannst ja mal darauf achten ob du die Wasserwechsel entsprechend dem PO4 Verbrauch machen kannst. Dann brauchst du nur noch Kaliumnitrat zur Makroversorgung. In deiner Stammapotheke/ der Stammapotheke deiner Frau :D wirst du das bekommen.
Wenn du es ganz schön machen willst, gibst du zur allgemeinen SE-Versorgung und Anhebung des Mg-Anteils noch 5ml Preis Mineralsalz pro 100 Nettoliter hinzu. Dann kann nur noch der relativ grobe Bodengrund mit einer unbekannten Filterleistung einen Strich durch die Rechnung machen. Das kann ich nicht einschätzen. Ich bin auch kein Fan von Kies. Kiesbecken hatte ich viel mehr, aber nie eins länger als 2 Jahre zum Laufen gebracht. Mein erstes Sandbecken habe ich dieses Jahr nach 10 Jahren abgebaut - nicht wegen des Sandes!

Gruß, Nik
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Postby Roger » 18 Sep 2008 21:26
Hallo Matthes,

irgendwie komm ich da nun doch nicht so ganz mit, oder wolltest Du uns auf die Probe stellen? :roll:

Wenn Du täglich 10ml ProFito auf die 450 Liter Beckeninhalt gibst, erhöht sich laut Nährstoffrechner der Fe-Gehalt um 0,031mg. :!:
Wie ist es dann möglich, das Du damit eine tägliche Schwankung von 0,15mg hast?
Gruß
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Postby Matthes » 18 Sep 2008 21:44
hallo zusammen,
@nik
Deinen Beitrag muss ich erst mal wieder sacken lassen und werde mich morgen eingehend mit beschäftigen.

@roger
um gottes willen, ich möchte euch doch nicht nur beschäftigen, ihr habt sicher besseres zu tun als mit soetwas die Zeit zu verplempern. Alle Werte sind real ermittelt!
Mit den einzelnen Werten der einzelnen Produkte habe ich mich noch nie auseinandergesetzt (sollte ich wohl mal genauer)
Bisher habe ich es immer so gemacht:
Morgens: düngemenge zugeben - warten - messen - nachdüngen - messen
Abends: nochmals Messsen
bei dieser prozedur sind dann die 10ml Fito rausgekommen um morgens den Wert zu erreichen und Abends die Differenz von 0,15mg/l. Wenn deine Berechnung korrekt ist (davon geh ich jetzt mal aus) könnte irgendetwas im Becken FE während der Lichtphase zeeren und in der Dunkelphase einen Teil des FE wieder abgeben? Werde mich Morgen nochmal intensiv damit beschäftigen, denn das wäre eine völlig andere Perspektive.
Schöne Grüsse aus dem Sauerland

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Postby Roger » 18 Sep 2008 22:29
Hallo Matthes,

könnte irgendetwas im Becken FE während der Lichtphase zeeren und in der Dunkelphase einen Teil des FE wieder abgeben?

Das wäre mir völlig neu und kann ich mir nicht logisch erklären.
Ich denke eher, das Du der Messungenauigkeit des Wassertests aufsitzt. Das Messen morgens würde ich mir sparen und weiterhin die 10ml ProFito zugeben. So lange Du abends immer die 0,05-0,1mg/l Fe nachweisen kannst ist alles gut. Der tatsächliche tägliche Verbrauch würde dann 0,031mg betragen was ich auch für realistisch halten.

Wenn Du ganz sicher sein möchtest, kannst Du mir gerne mal zwei Wasserproben mit verschiedenen Werten zuschicken. Ich messe dann mal mit Fotometer den Wert zum vergleich mit Deinem Trofentest. Da wärst Du sicher überrascht was da rauskommt. :wink:
Gruß
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