Wasserwerte passen nicht zusammen - bitte Hilfe

Hey,

Heute ist die GH wieder auf 12 gestiegen.


ohne Steine oder ähnliches? Fast ausgeschlossen.

Frage: Ist da noch was unter dem Soil drunter? Irgendein Bodenzusatz (auch Pulver oder ähnliches)? Oder noch irgendwas drin, was du noch nicht erwähnt hast?
Auch dass sich die KH nicht bewegt ist seltsam.
 
Hi Nadeline,
das verstehe ich nicht. Was verstärkt sich? Oder meinst Du, dass der KH-Wert wieder steigt, weil der Soil etwas an das neue Wasser abgibt?
mit niedriger KH hast du auch einen niedrigen pH (sofern wir CO2 als konstant annehmen). Bei niedrigem pH löst sich Kalk/Dolomit einfach schneller auf (Calciumcarbonat und/oder Magnesiumcarbonat erhöhen dann GH und KH).
Wenn da etwas im Aquarium ist, dann löst es sich also noch schneller auf und die Werte steigen entsprechend schnell wieder an.
so ganz geheuer ist mir das Thema noch nicht ;-) Macht die Düngung mit Urea denn wirklich einen spürbaren Unterschied?
Einige Pflanzen profitieren von Urea bzw. auch allgemein von unterschiedlichen Stickstoffformen. Beim Wachstum kann es einen Unterschied machen.
Säurekapazität bis pH 4,3 wird mit 2,05 mmol/l angegeben
Wenn wir 0,5 mmol/l Urea einbringen (entsprechend ca. 30 mg/l Urea, umgerechnet in NO3 über 60 mg/l) sollten wir den Wert aus der Trinkwasseranalyse etwa halbieren (um 2,8° dKH reduzieren). Da müssten wir aber die Stickstoffdüngung noch ein bisschen anziehen, wenn das etwas werden soll. Bei der bisherigen Stickstoffzufuhr würde das nicht viel ausmachen (zumal bei so häufigen Wasserwechseln).


Hi Dominic,
Frage: Ist da noch was unter dem Soil drunter? Irgendein Bodenzusatz (auch Pulver oder ähnliches)? Oder noch irgendwas drin, was du noch nicht erwähnt hast?
Auch dass sich die KH nicht bewegt ist seltsam.
in der Deklaration von dem Soil stand auch 1,52% Eisen, das wären über 45 g (bezogen auf die 3 l). Wenn sich daraus Eisenhydroxidoxid gebildet hat, könnte sich das durch Säuren jeweils ein Stück auflösen und uns OH-Ionen ins Wasser knallen. Dann bleibt der pH wie festgenagelt.

Ich würde ja Kevin gerade fast nach einer Chemie-Stunde fragen...
 
Guten Morgen Kevin,
Nabend,

ich würde mich erstmal um die Tiere kümmern. Diese Lethargie, die du beschreibst, deutet auf deutlichen Stress hin. Unter dem Stichwort Bakterielle Unverträglichkeit findest du dazu einiges. Sollte von den Symptomen hinkommen.
Mach dir wegen den Bakterien aber erstmal keine Sorge, deinen Bees geht es erst seit Kurzem so; stellst du die Werte wieder her, sollte es den Tieren auch zügig besser gehen.
ich hab dazu recherchiert. Das passt in sofern nicht, dass die Tiere alle aus einem Becken vom gleichen Händler stammen. Das war auch ein separates Schaubecken, abseits der Verkaufsanlage. Kann natürlich sein, dass dort schon mehrer Stämme zusammengelegt wurden. Aber dann müsste das von heute aus gesehen, schon viele Wochen her sein.
In deinem Aquarium geschehen komische Dinge... Damit du Zeit zum Erörtern hast, würde ich die Bees erstmal separieren: kaum Futter, nur etwas Pflanze und Wasser. 5l sollten es schon sein.
Die KH stellst Du auf 1-2°dH ein. Dafür nimmst Du Aquarienwasser und das aus den Kanistern.
Wenn möglich machst Du das heute noch und testest das mit einer Garnele über Nacht.
Den Sprung von KH 6 auf nahe 0 packen die hier, 8 auf 1-2 würde ich denen auch zutrauen.

Wenn das geklappt hat, den Rest hinterher.
Da habe ich ein Problem. Das Becken ist ein Fluval Edge. Von allen Seiten zu und nur oben eine kleine Öffnung. Ich müsste das komplette Becken ausräumen, um an die Tiere zu kommen. Wenn das wirklich nötig ist, mache ich das natürlich.
Dann schauen, wo die zusätzliche KH und GH herkommen, anschließend sich für eine Betriebsweise entscheiden. Da wird dir hier geholfen, nur nicht von mir, weil ich nur schlechte Erfahrungen mit Soil gemacht hab ^^ und dann wird schon.

Schöne Grüße
 
Hey,




ohne Steine oder ähnliches? Fast ausgeschlossen.

Frage: Ist da noch was unter dem Soil drunter? Irgendein Bodenzusatz (auch Pulver oder ähnliches)? Oder noch irgendwas drin, was du noch nicht erwähnt hast?
Auch dass sich die KH nicht bewegt ist seltsam.
Hey Dominic,
Ich füge nochmal Bilder bei und hab ständig hin- und herüberlegt, ob ich irgendwas vergessen hab. Der Bodengrund besteht zu 100% aus den beiden Soils.
Dann ist da die Wurzel, diese Dekoröhre ( die hatte ich vor vielen Jahren im Aquarienladen gekauft, besteht vermutlich aus Keramik(?) und dieses Zen-Ornament an der Rückwand ist original von Fluval und soll aus Kunstharz bestehen.
Ansonsten sind nur Pflanzen, Erlenzapfen und ein Seemandelbaumblatt drin.
An Zusätzen hatte ich zu Beginn das Nite Out II verwendet, sonst nichts weiter. Ergänzung: ein Pumpstoß vom Dennerle Liquid Plants Eisendnger hab ich auch irgendwann mal verwendet.
Die Filterbestückung hatte ich ja schon geschrieben, Schwamm und siporax Mini, jetzt nur noch Schwamm.

Leider hab ich ja sehr spät erst das erste Mal Wasserwerte überhaupt gemessen. Eigentlich ja aufgrund der Algenproblematik ( die übrigens aktuell so gut wie nicht mehr vorhanden ist)

Ich kann mir eigentlich nur das H2O2 als Übeltäter vorstellen. Und ich hatte im Vorfeld überall gelesen, dass das für die Tiere, bei richtiger Dosierung und langsamer Einbringung nicht schädlich ist und nur zu Wasser und Sauerstoff zerfällt.
 

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Hi Nadeline,

mit niedriger KH hast du auch einen niedrigen pH (sofern wir CO2 als konstant annehmen). Bei niedrigem pH löst sich Kalk/Dolomit einfach schneller auf (Calciumcarbonat und/oder Magnesiumcarbonat erhöhen dann GH und KH).
Wenn da etwas im Aquarium ist, dann löst es sich also noch schneller auf und die Werte steigen entsprechend schnell wieder an.
Hey Torsten,
Ah, danke Dir, jetzt hab ichs verstanden
Einige Pflanzen profitieren von Urea bzw. auch allgemein von unterschiedlichen Stickstoffformen. Beim Wachstum kann es einen Unterschied machen.

Wenn wir 0,5 mmol/l Urea einbringen (entsprechend ca. 30 mg/l Urea, umgerechnet in NO3 über 60 mg/l) sollten wir den Wert aus der Trinkwasseranalyse etwa halbieren (um 2,8° dKH reduzieren). Da müssten wir aber die Stickstoffdüngung noch ein bisschen anziehen, wenn das etwas werden soll. Bei der bisherigen Stickstoffzufuhr würde das nicht viel ausmachen (zumal bei so häufigen Wasserwechseln).
Bei Red Bes sollte das NO3 dauerhaft nicht über 20mg/l liegen. Würde ich da nicht direkt das nächste Problem schaffen?
Hi Dominic,

in der Deklaration von dem Soil stand auch 1,52% Eisen, das wären über 45 g (bezogen auf die 3 l). Wenn sich daraus Eisenhydroxidoxid gebildet hat, könnte sich das durch Säuren jeweils ein Stück auflösen und uns OH-Ionen ins Wasser knallen. Dann bleibt der pH wie festgenagelt.
und wie lange dauert es, bis das vollständig aufgelöst ist? Kann man das irgendwie nachweisen?
Ich würde ja Kevin gerade fast nach einer Chemie-Stunde fragen...
Ich dann bitte auch ;-)
 
Moin,
und wie lange dauert es, bis das vollständig aufgelöst ist? Kann man das irgendwie nachweisen?
wenn das gerade im Boden liegt, dann kannst du es nicht nachweisen.

Wenn du allerdings die Konzentration für Eisen bestimmst, dann eine Portion Säure in das Aquarium gibst (da reicht ja schon ein kleiner Sprung beim CO2) und nach angemessener Wartezeit einen höheren Eisenwert nachweist, dann haben wir den Übeltäter gefunden.
Evtl. wäre das auch mal ein sinnvoller Einsatz für Wasseraufbereiter (auf EDTA-Basis)... Da stand früher immer drauf: "Macht Eisen pflanzenverfügbar".

Allerdings wäre es für die Tiere sicherer, wenn sie in der Zeit nicht im Becken sind - zumal wenn wir dann die Reste vom Übeltäter aus dem Becken bekommen wollen.
Bei Red Bes sollte das NO3 dauerhaft nicht über 20mg/l liegen. Würde ich da nicht direkt das nächste Problem schaffen?
Da kommt es auf den Faktor Zeit an: Der Verbrauch an NO3 liegt bei viel Licht und CO2 bei 1..4 mg/l pro Tag.
Wenn wir auf 2 mg/l NO3 täglich kämen (was mir möglich erscheint), dann würde die Senkung 30 Tage dauern (ohne zu hohe NO3 Mengen im Wasser).

EDIT:
Was Änderungen der Wasserwerte in Soilbecken angeht, da hilft der alte Thread "Frage zu Nährstoffausfällungen" #286 weiter... Dauert halt ewig, bis die Werte dann mal stabil bleiben.

EDIT2:
Wenn ich von der Deklaration des Soils ausgehe, dann hätten wir 3 Kandidaten: Kalium, Magnesium und Eisen.
Kaliumhydroxid löst sich gut in Wasser - das dürfte jetzt mit dem geringem Wert für Kalium weg sein (sofern es überhaupt entstanden ist),
Eisenhydroxidoxid ist schlecht löslich - das könnte noch im Boden herumlungern und
Magnesiumhydroxid ist ebenfalls schlecht löslich - das wäre auch noch eine Möglichkeit.

Nur damit ich mich nicht zu sehr auf Eisen versteife...

EDIT3:
Ich würde ja Kevin gerade fast nach einer Chemie-Stunde fragen...
Ich dann bitte auch ;-)
Du, das könnte schonmal eine Kiste Bier kosten... Weil ich ihn darum bitte, könnte er auch 2 sagen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Hey,

Dann bleibt der pH wie festgenagelt.

Es geht um KH und GH. Ohne aufhärtende Steine und mit Soil ist eine Erhöhung das Gegenteil von dem, was passieren sollte. Vor allem keine GH Erhöhung von 2°dH innerhalb von einem Tag.

Ich frage mich gerade, ob einfach die Tests hinüber sind.


könnte sich das durch Säuren jeweils ein Stück auflösen und uns OH-Ionen ins Wasser knallen.

Das Zeug ist so mies löslich, dass das eher unwahrscheinlich ist, da müsste auch ein Eisentest brutalst anschlagen.
 
Hi,

die Wassertestst hattest du ja mit Streifentest gegengetestet, oder? Ansonsten muss eine Fehlmessung natürlich ausgeschlossen werden.

Wie wär's denn mit neu aufsetzen und dann weiter mit Osmosewasser (mit KH+ Salz). Bei 20 l und vorhandenen Außenfilter noch relativ gut machbar, und spart vermutlich eine Menge Experimente, die letztendlich auf Kosten des Besatzes gehen.
Und es muss nicht mal Soil rein, es geht auch mit Sand, ist sogar einfacher.
Die Übergangsphase, in der die Garnelen an die neuen Wasserwerte gewöhnt werden, muss entsprechend vorsichtig gestaltet werden - aber wenns einmal läuft, läufts. Kein Soil mehr, der irgendwas ungeplant bindet oder abgibt. Oder, falls du dich dafür entscheidest, zumindest frischer Soil, der seine Pufferfähigkeit nicht so schnell verliert, wenn das Becken mit Osmosewasser betrieben wird.
Der einzige Knackpunkt wäre dann das entmineralisierte Wasser. Bei so einem kleinen Becken wäre das aber sogar mit gekauften destillierten Wasser möglich, zumindest übergangsweise. Eine Osmoseanlage, die einmal die Woche 10 - 20l Osmosewasser produziert, ist aber auch erschwinglich.

Ich weiß, dass Red Bee inzwischen oft als "leitungswassertauglich" verkauft werden, und es, je nach Stamm und Wasser aus der Leitung, auch sind. Es gibt auch immer welche, die härteres Wasser und höhere pH Werte tolerieren und sich darin sogar vermehren.
Das scheint bei deinen nun doch nicht der Fall zu sein - anfangs muss das Wasser durch den Soil ja die passenden Werte gehabt haben, daher wirkten die Bee's fit und haben Nachwuchs bekommen. So, wie du sie jetzt beschreibst, kenne ich das auch von meinen, wenn sie in mittelharten Leitungswasser (GH 9 KH 7) gehalten werden. Erst fit, dann immer langsamer, kein Nachwuchs, frühes Sterben.
Ich halte den Haupttrupp in einem Becken mit Sandboden und Osmosewasser, das mit Salty Bee KH+ aufbereitet wird. Früher auch auf Soil, vor einem Jahr auf Sand umgestellt, keine negativen Veränderungen.
Den Test mit den Red Bee in Leitungswasser habe ich mit einigen Tieren aus dieser Gruppe gemacht.
 
Moin,

Torsten hat einfach mal die Sinnhaftigkeit der Chelatierung in Frage gestellt.
Am ehesten agiert der Soil als Protonensenke. Dadurch wird die KH aus der Kohlensäure gebildet. Im Austausch der Protonen gibt's Härtebildner.
Das könnte man versuchen zu testen. Dazu ein wenig Soil aus dem Aquarium ins Testglas geben, pH Indikator dazu (der Salifert KH Test hat das separat) und nach und nach auströpfeln, beim Umschlag dann warten und bewegen. So lange wiederholen, bis der Umschlag bleibt. Das Ergebnis müsste höher sein als ohne den Soil.
Aber erstmal Tatsachen schaffen und die Tests testen. Dazu kannst du dein Leitungswasser hernehmen, das muss unabhängig der Werte plausibel sein.

@Nadeline musst Du entscheiden, ob Du den Tieren solche Experimente zumuten möchtest. So eine BU kommt nicht nur vom Vermischen verschiedener Bakterienstämme. Du kannst dir den Biofilm im Aquarium als erweitertes Immunsystem der Garnelen betrachten. Dabei ist ein gesunder Biofilm artenreich und in der Masse sehr gering. Das geht sogar soweit, dass Algen im Biofilm verdrängt werden.
Um diese Vielfalt sicherzustellen, gibt es verschiedene Methoden: Filtervolumen verringern, Vollversorgung. Licht und Nährstoffe reduzieren, Absammeln sind dann im Idealfall nur temporär, um einzelne Teilnehmer im Biofilm zu schwächen.
Verschiebt sich dieses, ich nenne es einfach mal Gleichgewicht, kann das die Garnele überfordern. Das habe ich schon öfters beobachten dürfen, auch in alt eingesessenen Stämmen und diese Modellvorstellung fügt sich in die Realität aktuell am Besten ein.
Dein Aquarium hat schonmal die Grundlage für die Garnelenhaltung, aber ich vermute, durch die jüngsten Änderungen hat sich dort etwas verschoben und das siehst Du nun an den Tieren.

Die Frage ob der Betriebsweise kannst Du dir selbst mal beantworten. Heißt, welchen Aufwand willst Du betreiben ^^

Schöne Grüße
Kevin
 
Moin Kevin,
Torsten hat einfach mal die Sinnhaftigkeit der Chelatierung in Frage gestellt.
so doch bitte nicht.

Chelatierung wovon? Wir haben reichlich Kationen im Wasser.
Wir haben derzeit nur die Deklaration vom Soil, da stechen halt Eisen, Magnesium (in der Deklaration üblicherweise als MgO angegeben) und Kalium (deklariert üblicherweise als K2O) hervor. Wir wissen nicht, ob diese Kationen an den Ton gebunden sind oder als irgendein Pülverchen enthalten sind.
Am ehesten agiert der Soil als Protonensenke. Dadurch wird die KH aus der Kohlensäure gebildet. Im Austausch der Protonen gibt's Härtebildner.
Was bei normalem Soil aber umgekehrt ablaufen sollte - der sollte H-Kationen (oder auch Protonen) abgeben oder zumindest Ammonium, um den pH stabil im saurem Bereich zu halten.
Oder, wie Robert es vor einer halben Ewigkeit geschrieben hat:
Ein Calcium-Kation besitzt erstens die doppelte Ladung und ist dann auch noch größer als ein Ammonium-Kation. Warum sich dann mit Ammonium zufrieden geben?
Und wenn ich die Sache mit dem Periodensystem der Elemente richtig in Erinnerung habe, dann nimmt der Atomradius von oben nach unten zu, sowie von rechts nach links. Hieße Wasserstoff (eben die Protonen) würde noch schwächer gebunden.
 
Hey Torsten
Wenn du allerdings die Konzentration für Eisen bestimmst, dann eine Portion Säure in das Aquarium gibst (da reicht ja schon ein kleiner Sprung beim CO2) und nach angemessener Wartezeit einen höheren Eisenwert nachweist, dann haben wir den Übeltäter gefunden.
wenn das so einfach wäre, braucht es keine Chelatierung. Eisen benötigt diese am meisten, anschließend kommt Mangan. Aus den Pourbaix-Diagrammen wird das zum Teil ersichtlich.
Was bei normalem Soil aber umgekehrt ablaufen sollte - der sollte H-Kationen (oder auch Protonen) abgeben oder zumindest Ammonium, um den pH stabil im saurem Bereich zu halten.
Sollte... Starte die Simulation mal mit angepassten Initialwerten ^^
Das läuft immer in beiden Richtungen gemäß den Gleichgewichtskonstanten und der aktuellen Beladung ab. Die Affinität lässt sich hierbei durch entsprechende Konzentrationen kompensieren. Kationentauscher hald.
Der Soil von ihr ist vermutlich schon "durch".
Und wenn ich die Sache mit dem Periodensystem der Elemente richtig in Erinnerung habe, dann nimmt der Atomradius von oben nach unten zu, sowie von rechts nach links. Hieße Wasserstoff (eben die Protonen) würde noch schwächer gebunden.
Richtig, heißt aber nicht, dass ein Proton kein Calcium verdrängen kann. Es braucht nur mehr davon.

Ich bleib dabei, Tatsachen schaffen und bei den Tests anfangen. Darauf baut man dann auf.

Schöne Grüße
Kevin
 
Hi Kevin,
Der Soil von ihr ist vermutlich schon "durch".
bei der Vermutung waren wir auch schon.
Sollte... Starte die Simulation mal mit angepassten Initialwerten ^^
Das läuft immer in beiden Richtungen gemäß den Gleichgewichtskonstanten und der aktuellen Beladung ab. Die Affinität lässt sich hierbei durch entsprechende Konzentrationen kompensieren. Kationentauscher hald.
Wenn ich von keine Protonen in der Beladung zum Zeitpunkt des Kaufes ausgehe, dann ist das Soil weder für Pflanzen, noch für Bienengarnelen sonderlich geeignet.
Willst du sagen, das Soil wäre durch Betrieb ohne CO2 wesentlich schneller ausgelaugt und gibt uns jetzt (mit CO2) den Mist zurück bzw. tauscht es für ein paar Protonen?

Da sollten wir Nadeline fragen: Wurde das Becken ohne CO2 gestartet und wann wurde CO2 ggf. nachgerüstet?

EDIT:
Dann sollten wir bei Unterbrechung der CO2-Zufuhr doch einen fallenden KH beobachten. Das lässt sich doch relativ einfach testen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Torsten,

Wenn ich von keine Protonen in der Beladung zum Zeitpunkt des Kaufes ausgehe
musst du auch nicht. Aber zur Zeitpunkt der Beratung hier kann das durchaus schon passiert sein.
Ich halte es für möglich, Kationen wieder aus dem Soil zu bekommen. Das passiert auch irgendwann mit Protonen, genaue Zahlen dazu hab ich keine.

Wieso sollte die KH dann sinken?

Schöne Grüße
Kevin
 
Hi Kevin,
Wieso sollte die KH dann sinken?
weil ich die falsche Taste erwischt habe und es beim überfliegen nicht gesehen habe?

Weniger CO2 im Wasser verschiebt die Verhältnisse der Kationen, das Soil sollte dann wieder Protonen abgeben - das SBV/die KH sollte dadurch nur gering verändert werden (leichte Erhöhung). Wahrscheinlich wird das Soil dann wieder Calcium und Magnesium aufnehmen, wenn das im größerem Umfang passiert, dann beobachten wir fallende GH.
 
Uiuiui, ich brauche wohl doch ein Chemiestudium.

Ich habe nun nochmal alles getestet.
Der Testkoffer ist neu, letzte Woche von Aquasabi bekommen. Haltbarkeit ist mit 10/26 beworben. Der Fe-Test scheint nicht zu funktionieren. Die Testflüssigkeit ist hellgelb. Sogar bei doppelter Dosierung. Da muss ich Aquasabi wohl mal anschreiben. Wobei die mir auf meine Email von letzter Woche auch noch nicht geantwortet haben. Ist der Support dort nicht besonders schnell? Beim NO3 löst sich trotz wildem schütteln, das Pulver nicht auf, ist das normal?

Für den pH-Wert habe ich ein elektrisches Messgerät gekauft. Das ist frisch kalibriert.
@Kejoro würde der Soil Test damit auch gehen?

KH, GH, NO3 und ph habe ich mit Teststäbchen gegen getestet. Die Werte sind identisch.
Hier nun die Zahlen, getestet ab gegen 10 Uhr (CO2 läuft ab 7 Uhr)
GH 13
KH 7
pH 7,2
NO3 3
PO4 0,1
Mg 8-10 (ich kann die Farben nicht gut voneinander entscheiden)
K 7

Mg
MG gesamt.jpg

NO3
NO Gesamt.jpg

PO4
PO4 Gesamt.jpg

Fe :-(
FE.png

Teststäbchen (schon etwas angetrocknet)
Stick.png


@Torsten: CO2 läuft erst seit Anfang September.

Ich bin gerade leider etwas überfordert.

Wenn Ihr sagt, das Becken sollte neu aufgesetzt werden, dann mache ich das. Was muss dann neu, nur der Bodengrund? Kann ich die alten Bakterien irgendwie retten, oder wäre es besser, auch da neu zu starten? Was ist mit Pflanzen und Hardscape? Was mache ich in der Zeit mit den Tieren und wann können sie wieder ins Becken?
Und welchen Bodengrund nehme ich am Besten damit es Tieren und Pflanzen gut geht?

Fragen über Fragen...

Traurige Grüße :-(
 
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