Verkrüppelung der Triebspitze nach Verzweigung

omega

Well-Known Member
Hi,

wie sieht es denn im Bodengrund unter P. erectus aus? M.E. wachsen die erst dann gut und zügig, nachdem sie sich richtig stark verwurzelt haben, so stark, daß man einzelne Stengel nicht herausbekommt, ohne sie abzureißen, sondern nur den gesamten Busch inkl. Bodengrund.

Grüße, Markus
 
Hallo Markus.
Hatte die P. erectus eine Zeit lang im Nano und darin wuchs die immer sehr gut. Habe die nach zwei Wochen immer geschnitten und die Kopftriebe neu gesteckt, ohne einen Wachstumsstop zu beobachten. Das Nano wird aber ziemlich vernachlässigt gedüngt. Ein- zweimal die Woche ein paar Tropfen NPK und SE. Also ohne System....
 

chrisu

Active Member
Hallo Markus,

ich konnte bei Pogostemon erectus auch immer beobachten das sie nach dem neu stecken etwas Zeit gebraucht hat um wieder in Fahrt zu kommen.
Wahrscheinlich wird erstmal die meiste Energie ins Wurzelwachstum gesteckt.
Nach dieser Phase ist sie aber immer super gewachsen obwohl ich nur ungedüngten Sand als Substrat verwende.
 

spezzeguti

Member
Hallo,

ich kann mittlerweile berichten, dass bei mir auch mit Soil (seit ca. 6 Monaten im Dauerbetrieb) Verkrüppelungen und blasse Blätter auftreten. Dies teilweise sogar noch heftiger als mit Sand.

Ich verwende seit einigen Wochen beim WW nur noch Osmosewasser (aufgehärtet mit Gips und Bittersalz auf Ca 30 : Mg 10), KH 0.
Daher vermute ich (mal wieder) mangelnde Mikros/Se's und teste aktuell Mikro Basic 0,1 auf Stoß, täglich Seachem Flourish und Trace.
Mal schauen ob es was bringt.
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hi zusammen,

ich verfolge das natürlich weiterhin interessiert mit und frage mich immer wieder unter welchen Bedingungen das bei mir auftrat. Ich betreibe das un-/geringgefiltert mit ungedüngtem Sand, einer variablen, d.h. mengenmäßig nicht eindeutigen Mikrodüngung, eher mehr Stickstoff, wobei es keine Rolle zu spielen scheint ob Urea oder KNO3/Calcium-/Magnesiumnitrat. Kalium ebenfalls unterschiedlich, ich achte eigentlich nicht sonderlich auf den Kaliumgehalt und/oder ein Verhältnis zu Ca und Mg, wobei die GH relativ etwas höher zur KH ist und ein engeres Ca:Mg-Verhältnis, eher im Bereich von 2:1 als 3:1, aufweist. Scheint mir alles nicht entscheidend, das einzige, womit ich mir die seinerzeitigen, geringeren, nur zeitweisen Probleme mit verkrüppelten Triebspitzen erklären könnte, ist das seinerzeit recht phosphathaltige Wasser, das mit 1 - 1,5 mg/l aus der Leitung kam. Damit ging meine sonst praktizierte PO4-Stoßdüngung mit dann idR. nicht nachweisbarem Phosphatgehalt nicht.

Gruß, Nik
 

chrisu

Active Member
Hallo Nik,

meine früheren Probleme mit verkrüppelten Triebspitzen könnte ich durch weniger Phosphat komplett beheben. Obs nun direkt oder indirekt am Phosphat liegt kann ich nicht sagen.
Damals war es jedenfalls so das erst die Triebspitzen der betroffenen Pflanzen verkrüppelten und danach wurden viele Seitentriebe gebildet.

Bei meinem jetzigen Problem mit P. erectus ist es so das viele Seitentriebe gebildet werden ohne das Haupttrieb verkrüppelt. Dieser wird dadurch aber mit der Zeit immer schwächer.
In den vielen Jahren in denen ich diese Pflanze pflegte hat sie immer erst Seitentriebe gebildet nachdem sie gekürzt wurde.
Da ich überhaupt keinen Plan habe versuche ich jetzt mal ein paar Triebe in nährstoffreiches Substrat zu pflanzen.
 

omega

Well-Known Member
Hi,

meine Frage nach dem Unterum unter Perectus ist noch nicht beantwortet.
Wuchs bei mir mal eine Stengelpflanze schlecht oder schräg, hab ich sie rausgezogen, untenrum gekürzt, den Standord durchgemulmt und neu gesteckt.

Also, wächst sie bei Euch nicht g'scheit, macht doch mal dasselbes. Das Nährstoffthema scheint mir ausgereizt.

Grüße, Markus
 

chrisu

Active Member
Hallo Markus,
omega":czc8w47h schrieb:
Wuchs bei mir mal eine Stengelpflanze schlecht oder schräg, hab ich sie rausgezogen, untenrum gekürzt, den Standord durchgemulmt und neu gesteckt.
Werd ich beim nächsten Ww mal machen. Bin für jeden Tip offen und dankbar :thumbs:
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo zusammen, Chris,

bei mir sieht es nach Phosphat aus, das spielt sicher eine Rolle, aber insgesamt denke ich schon, da fehlt noch irgendwas.

Gruß, Nik
 

chrisu

Active Member
Hallo,

meint ihr wäre auch Allelopathie als Ursache möglich?
Ist nur so ein Gedanke da der seltsame Wuchs in 2 Becken ziemlich zeitgleich mit dem einsetzen von Myriophyllum sp. Roraima auftrat. Wird wohl eher Zufall sein.
 
:( Frohes neues Jahr alle zusammen,

ist schon eine Weile her, dass ich mich hier zu Wort gemeldet habe.

So sieht das Becken heute aus:


Dem aufmerksamen Beobachter wird die Hintergrundbepflanzung auffallen :flirt: , was der Grund ist, warum das Becken hier auftaucht.

Meine Mängelchen:












Ich werde im Folgenden einmal zusammenfassen, was ich und was sich so über das letzte Jahr hinweg getan hat.

Leitungswasser:

Mein Wasserversorger hat seit etwa Anfang 2016 wieder einmal das Wasserwerk geändert, welches mein Haus beliefert. Was jetzt aus der Leitung kommt, sieht so aus:

Gesamthärte [°dH] 24,5
Karbonathärte [°dH] 12,8
Calcium [mg/L] 147
Magnesium [mg/L] 17
Kalium [mg/L] 4,1
Gesamtphosphat als P [mg/L] 0,39
Silikat als Si [mg/L] 7,53
Sulfat [mg/L] 109
Chlorid [mg/L] 137

Das ist recht heftiges Zeug, allerdings hatte ich ja meine Mängelchen auch bei weichem Wasser, die (Karbonat-)härte wird also nicht Ursächlich, höchstens erschwerend sein.

Ich hatte also das Problem, dass ich meine Düngung schon wieder auf ein neues Leitungswasser einstellen musste, d.h. es gab wieder viiiiieeele wochenlange Testphasen...

Maßnahmen, zusammengefasst:

Wasserwechsel: Über das letzte Jahr hinweg meist wöchentlich, zwischen 20 und 40%.

NO3: Das Becken wird seit Ende 2015 mit einer selbstgemischten Urea/Ammonium - Lösung versorgt, täglich kommen ca. 1 mg/l NO3-Äquivalent ins Becken., Dabei wurde die Lösung auf 2 Portionen verteilt und während der Beleuchtungsphase Anfangs und gegen Ende zugegeben.
Der NO3-Wert war immer bei ca. 5 mg/l. Seit Mitte November 2016 lief mal für 4 Wochen ein NO3-Wert von 30 mg/l, um zu testen, ob die Symptome ein NO3-Mangel sind. Ergebnis: Massive Verkrüppelungen an allen Stängelpflanzen, sogar die Wachstumszonen von B. heudelotii "compact" sind an einigen Blättern irreparabel verkrüppelt. Nun bin ich gerade dabei, den NO3-Wert wieder auf unter 5 mg/l zu kriegen.

PO4: Seit Ende 2015 läuft das Becken mit immer weniger PO4, da waren Anfang 2016 mehrere Monate, wo PO4 nur minimal (ca. 0,1 mg/l pro Woche über das Leitungswasser beim WW) zugeführt wurde. Seit Mitte 2016 wurde dann wieder etwas mehr PO4 zugeführt (0,25 - 0,5 mg/l wöchentlich), weil es sogar bei den Farnen fast Wachstumsstop gegeben hat und der Microsorum pteropus "short narrwo leaf" permanent seine alten Blätter verlor (braune Flecken). Seit ich wieder etwas mehr PO4 gebe, ist das Problem erledigt und die Farne wchsen schneller und gesünder.

Ca, Mg, K:
Ca ist seit beginn 2016 immer bei ca. 140-150 mg/l (laut Wasseranalyse, s.o.)
K wurde im folgenden immer mit KHCO3, Magnesium mit Bittersalz erhöht.
Ende 2015 hatte ich den K-Wert noch immer brav auf ca. der Hälfte des Mg-Wertes, hatte also ca. ein Ca/Mg/K-Verhältnis von 2/1/0,5. Dann habe ich im ersten Quartal 2016 begonnen, den K-Wert zu heben (auch deshalb, weil ich den Mg-Wert aufgrund der Leitunswasseränderung (s.o.) auch angehoben habe. Zunächst hatte ich noch Mg/K bei 30-35/30 mg/l, dann habe ich beides angehoben auf 40/40 mg/l, dann habe ich mal Mg/K 40/20 mg/l getestet, dann 40/30 mg/l, dann wieder eine zeitlang 40/40 mg/l, dann mal 55/55 mg/l, dann wieder Mg/K 55/30 mg/l, dann sogar mal 60/30 mg/l (da hatte ich den NO3-Wert dann mit MgNO3 auf 30 mg/l angehoben, s.o. "NO3"). Dann bin ich wieder runter auf 60/30, 60/20, 60/15 mg/l, dann auf ca. Mg/K 40/20 mg/l, da läuft es jetzt, und zwar weil ich bei all diesen Experimenten wirklich keine nennenswerten Verbesserungen/Verschlechterungen beobachten konnte, es lief alles mehr oder weniger gleich schlecht. Weder hat sich durch bei all diesen Änderungen irgendetwas an den gegrillten und durchlöcherten, blassgelblichen Blättern der Rotala sp. geändert, noch hat sich das Verkrüppeln der Triebspitzen neu gepflanzter, ehemals gesunder Stängel der R. sp. verändert, noch hat es verhindert, dass die Triebspitzen weiß/klein werden.
Der Einzige Unterschied schien mir zu sein, dass bei mehr K der Wuchs der gesunden Neuaustriebe an einigen alten Rotalastängeln deutlich fetter/schneller war und die Moose irgendwie vitaler aussahen.
Ich glaube nicht mehr so recht an die Wichtigkeit des Ca/Mg/K-Verhältnisses. Mein Problem hat andere Ursachen. Der Rahmen für Ca/Mg/K ist sehr weit.

Volldünger, Fe, SEs:

Da habe ich reichlich Experimente gemacht: Von gar kein Volldünger über Monate hinweg (Ende 2015) über sehr wenig Volldünger (2-4 Tropfen Ferrdrakon am Tag, entspricht ca. 25 - 50 % der Herstellerangaben), bis 100 % der Herstellerangaben und darüber. Mehr Volldünger brachte etwas besseres Wachstum, allerdings wuchs auch meine weinrote Rotalge mit mehr Volldünger besser.
Habe dann mitte 2016 meine 4 jahre alte Flasche KramerDrak aus dem Keller geholt und auch hier mehrere Dosierungen getestet, 50 %, 100 % und 150 % der Herstellerangaben, auch hier gilt, mehr hilft mehr.
Jetzt teste ich gerade nochmal den AR Mikro Spezial Flowgrow in Kombination mit Ferrdrakon (100% der Herstellerangabe Ferrdrakon auf Stoß nach dem WW, dann Spezial FG täglich 4 - 8 Tropfen), mit der Kombi hatte ich ja Anfang 2015 schonmal gute Ergebnisse:



Allerdings wirkt diese Dosierung jetzt (bei NO3 über 5 mg/l) überhaupt nicht mehr (damals hatte ich noch PMS hinzugefügt und meine KH war bei ca. 3-4 °d und nicht wie jetzt bei ca. 13-16°d). Naja, mal abwarten, was passiert wenn ich meinen NO3-Wert wieder auf unter 5 mg/l gesenkt habe...

Wer es sich antuen will und meine Aufzeichnungen und genauen Dosierungen lesen möchte, der darf gerne folgendes Dokument lesen:



Ich schildere dies so genau, damit man das, was bei mir passiert, auch einordnen kann.

Welche Schlüsse zieht Ihr aus meinen Erfahrungen, bzw. was würdet Ihr nun unternehmen?
 

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nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Stefan,

deine präzisen Schilderungen der Nährstoffveränderungen lese ich sehr gerne. Die Ca:Mg:K-Geschichte sehe ich auch nicht so eng, ich achte primär auf genug Mg und gut ist. Mit K habe ich einfach keine eindeutig zuordenbare Probleme. Deine Schilderung zu Stickstoff ist interessant - auch wenn ich das bei mir nicht so erlebe. Ich vermute eine indirekte Wirkung - ohne das ausführen zu können. Die Wasseroberfläche ist immer noch nicht blasenfrei, es ist also mikrobiologisch nicht einwandfrei. Die schwach chelatierten Volldünger halte ich wegen des IMHO sehr hohen Fe-Gehalts für sehr gering und nicht gefilterte Aquarien auf Dauer für ungeeignet. Die synthetisch chelatierten fünktionierten bei mir immer gut. Von den schwach chelatierten erhoffte ich mir Verbesserungen, die es nie gab. In einem gering gefilterten Aquarium muss es mit denen Fe-Anreicherungen in den Ablagerungen geben. Auf Dauer nicht gut! Mit Filter landen die großteils darin und können ausgetragen werden.

Ansonsten bewundere ich wieder deine Ausdauer! Ich tue mir interessehalber ja auch schon einiges an, aber wenigstens ein gut funktionierendes Becken will ich schon haben - und würde das bei dir mit demineralisiertem Wasser und kontrollierter Aufsalzung angehen. Ich finde schon, du solltest mal ein richtig gutes Becken erreichen, mind. um das mal gesehen zu haben. Einfach nur Spaß dran, ohne ständigen Murks.

Ein gutes Neues, :)
Nik
 

spezzeguti

Member
Hallo,

Stefan, es ist wirklich große Klasse wie akribisch Du alles dokumentierst und das hier teilst :thumbs:

Ich habe auch nach wie vor immer wieder phasenweise damit zu kämpfen.
Es scheint, als könne man nährstoffseitig machen was man will, nichts hilft oder beseitigt die Ursachen der Triebspitzenverkrüppelungen und "Begleiterscheinungen" dauerhaft.

Evtl. probiere ich demnächst nochmal eine längerfristige Anwendung von Special Blend und Nite Out II.
 
Hallo zusammen,

ich freue mich, dass mein Geschreibsel von einigen gelesen wird :D

Nachtrag: Zu dem Zeitpunkt, als ich den hohen NO3-Wert von 30 mg/l gefahren habe und der allgemeinen Triebspitzenverkrüppelungen gewahr wurde, habe ich gedacht, dass das evtl. jetzt zu wenig PO4 für den hohen NO3-Wert ist und 1 mg/l PO4 auf Stoß gedüngt. Das machte allerdings gar nichts besser.

Ich habe mir zu der ganzen Problematik natürlich schon allerhand Gedanken gemacht, die ich jetzt mal hier teile:

Tatsache ist ja, dass es in meinem Becken irgendeinen Mangel gibt (d.h. die Pflanzen bekommen von irgendetwas nicht genug). Das hat anscheinend etwas mit dem Bodengrund zu tun, denn wenn Pflanzen (wie oben beschrieben meine Anubias) gut verwurzelt sind, dann gehen die Chlorosen zurück, ähnliches gilt für meine 1 Jahr alten Rotalastängel, die wahrscheinlich gut verwurzelt sind und dadurch den Mangel irgendwie ausgleichen und gesunde Triebspitzen bilden können, wo alle anderen der gleichen Art vor sich hin gammeln.
Nun ist es aber so, dass es an der Art des Bodengrundes (Granatsand, Körnung 0,25-0,5 mm) nicht liegen kann, denn die Pflanzen wuchsen ja schonmal bei eben diesem Bodengrund über einen Monat lang sehr gut.
Zu dem Zeitpunkt war der Sand übrigens erst ca. 3 Monate alt, d.h. nennenswerte Nährstoffmengen konnten da nicht drinnen gewesen sein, von denen die Pflanzen hätten zehren können.

Um das Problem einzugrenzen, habe ich ja schon Unterschiedlichstes probiert (s.o.), die Tendenzen sind folgende:

  • Viel NO3 und wenig NO3: ---> Wenig NO3 läuft besser
  • Viel PO4 und kaum PO4: ---> PO4 in Maßen (auf Stoß, höchstens 0,5 mg/l) läuft besser, siehe Anfang des Threads hier und hier
  • Ca/Mg/K: Keine nennenswerten Einflüsse, höchstens dass mehr K bereits gesunden Triebspitzen hilft, neu gesteckten aber nicht hilft, nicht zu verkrüppeln
  • Viel Volldünger und wenig Volldünger: Viel hilft viel, und zwar umso mehr, je mehr Nährstoffe in kurzer Zeit abgegeben werden, d.h. je schwächer chelatiert der Dünger ist (KramerDrak ist z.B. effektiver, siehe auch meine Anmerkungen diesbezüglich, mit KramerDrak hatte ich ja auch hier den guten Wuchs. Der Spezial FG funktionierte auch mal ganz gut, allerdings fehlt da auch noch was. Eisen scheint allerdings nicht zu helfen, denn ich habe eine Zeitlang den AR Spezial Eisen getestet, der das Problem auch nicht beseitigte, wiewohl ich recht viel zugegeben habe...
    Bei allen Volldüngern ist zu sagen, dass ich immer deutlich über der Herstellerdosierung (150% mindestens) zugeben muss, damit dort was passiert.

Ich muss daraus folgern, dass es eigentlich nur an einem Mangel an SEs liegen kann, die in den organisch chelatierten Volldüngern zu gering enthalten und in den synthetisch chelatierten zu stark chelatiert sind. Meine Theorie: Hebe ich die Makros NO3 und PO4 an, dann geht dies mit stärkerem Wuchs und höherem Bedarf an SEs einher, die Pflanze kommt dann nicht mehr nach. Dann gibt es kombinierte Mängel unterschiedlicher SEs (Bormangel=Verkrüppelte Triebspitzen, Manganmangel= Chlorosen etc.).

Ich werde jetzt mal probieren, alle anderen Wuchsparameter außer den SEs zu minimieren: Wenig NO3, PO4, K, kein Urea sondern N nur als NO3 (das war hier auch so), Preis Mineralsalz mit 2g pro 10l (das war dort mit 1g /10l niedriger, aber vorhanden). Dadurch schmeiße ich zwar nochmal 12 mg/l Ca ins Wasser, aber das fällt wohl bei 150 mg/l auch nicht mehr so ins Gewicht...
Da mein KramerDrak leider aus ist, werde ich erstmal die Kombi aus Ferrdrakon und AR Spezial FG testen. Mal sehen was passiert.

Nik":1krb19wi schrieb:
Die Wasseroberfläche ist immer noch nicht blasenfrei, es ist also mikrobiologisch nicht einwandfrei.

Sehe ich auch so, ist aber auch dem Ferrdrakon geschuldet. Ich schätze hier, dass das Fe abbauende Bakterien sind, die das aufgrund des Mangels von den Pflanzen nicht umgesetzte Fe verwursten.

Nik":1krb19wi schrieb:
Die schwach chelatierten Volldünger halte ich wegen des IMHO sehr hohen Fe-Gehalts für sehr gering und nicht gefilterte Aquarien auf Dauer für ungeeignet. Die synthetisch chelatierten fünktionierten bei mir immer gut. Von den schwach chelatierten erhoffte ich mir Verbesserungen, die es nie gab. In einem gering gefilterten Aquarium muss es mit denen Fe-Anreicherungen in den Ablagerungen geben. Auf Dauer nicht gut!

Das sehe ich genauso wie Du, allerdings verbessert sich bei den Pflanzen (Farne und Moose) die Färbung schon durch den Spezial FG, das Grün wird irgendwie leuchtender/vitaler, das hat also doch eine Wirkung.
Habe übrigens vor ca. 4 Wochen mal meinen Bodengrund komplett durchmulmt. Da kam schon sehr braunrotes Wasser aus dem Sand, könnte etwas mit der komischen Rotalge zu tun haben, die bei mir munter wächst. Langfristig strebe ich allerdings auf jeden Fall eine Düngung mit einem stabiler chelatierten Volldünger an, evtl. minimalst unterstützt durch den Spezial FG. Nur erstmal muss es überhaupt zuverlässig wachsen, da ist mir jedes Mittel recht.

Nik":1krb19wi schrieb:
Ansonsten bewundere ich wieder deine Ausdauer! Ich tue mir interessehalber ja auch schon einiges an, aber wenigstens ein gut funktionierendes Becken will ich schon haben - und würde das bei dir mit demineralisiertem Wasser und kontrollierter Aufsalzung angehen. Ich finde schon, du solltest mal ein richtig gutes Becken erreichen, mind. um das mal gesehen zu haben. Einfach nur Spaß dran, ohne ständigen Murks.

Jaaaaa, das wäre schön :roll: Den Aufwand von Demineralisierung möchte ich allerdings nicht machen (entweder Kanister in den 4. Stock ohne Aufzug schleppen, oder im winzigen Bad VE-Säulen installieren, nein danke). Ich glaube auch nicht, dass es am Wasser liegt, ich hatte die gleichen Probleme auch schon mit sehr weichem Wasser. Die hohe Kh könnte höchstens die SEs schwerer verfügbar machen, zurückzuführen auf den höheren Ph, liegt bei mir bei 6,9-7,0).

spezzeguti":1krb19wi schrieb:
Ich habe auch nach wie vor immer wieder phasenweise damit zu kämpfen.
Es scheint, als könne man nährstoffseitig machen was man will, nichts hilft oder beseitigt die Ursachen der Triebspitzenverkrüppelungen und "Begleiterscheinungen" dauerhaft.

Ich bin mir sicher, dass das Problem lösbar ist, denn es ist schonmal gelaufen! Nur muss ich da irgendwie wieder hinkommen, jetzt mit anderem Leitungswasser.
 

spezzeguti

Member
Hallo zusammen,
hallo Stefan,

ich hatte bislang mit diesen Parametern die besten Erfolge. Dann wurde das Becken leider abgebaut und es kam der Scapers Tank mit Soil.
Mit Soil hatte ich zwischendurch auch immer mal und zuletzt sogar richtig derbe Verkrüppelungen. Habe dann vor kurzem wieder auf Sand gewechselt weil der Soil bei mir eigentlich keine nennenswerten Vorteile gegenüber Sand brachte. Im Gegenteil, man weiß nicht was zieht er an Nährstoffen raus und was gibt er wann ab.

Mein Post vom 14.06.2016 bestätigt aber weitestgehend Deine Beobachtungen:

- niedriger NO3-Wert
- PO4 auf Stoß 0,5-0,6
- Ca/Mg/K ist evtl. nicht ausschlaggebend, gefühlt lief es aber mit höherem K-Wert (>5mg/l) etwas besser
- schwach chelatierter Volldünger für schnelle Verfügbarkeit
- relativ viel gut chelatierter VD um auch genügend SE's nachzuschieben
- täglich Urea für schnell verfügbaren Stickstoff

Ich teile auch deine Theorie, dass bei hohen Makrowerten die Pflanzen mit der Aufnahme von irgendwas nicht hinterherkommen. Möglicherweise fehlt es hier an Mikroflora, die die Nährstoffe durch "Aufbrechen" von Chelaten verfügbar macht? Daher auch mein Gedanke nochmal SB/NOII anzuwenden.
Nik, kannst Du hier vielleicht etwas Licht ins Dunkle bringen?
 
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