Verhältnis Stickstoff und Phosphat -> Redfield Verhältnis
- Ersteller bastifantasti
- Erstellt am
Zer0Fame
vulpes universalis
Hey Peter,
Habe ich schon vor meinem ersten Post getan.
Da steht doch aber nichts über Redfield?
Was da steht, ist das hier:
Was da noch steht, ist, dass das Lichtspektrum mit abnehmender Intensität wichtiger wird.
Oder meinst du das hier?
Da geht es doch aber nicht um irgendwelche C : N : P - Verhältnisse, sondern wie sich der veränderte Nährstoffgehalt des Phytoplanktons und/oder die Menge auf den Rest der Lebewesen auswirkt, das wird im folgenden deutlich:
Habe ich schon vor meinem ersten Post getan.
Da steht doch aber nichts über Redfield?
Was da steht, ist das hier:
Was da noch steht, ist, dass das Lichtspektrum mit abnehmender Intensität wichtiger wird.
Oder meinst du das hier?
Da geht es doch aber nicht um irgendwelche C : N : P - Verhältnisse, sondern wie sich der veränderte Nährstoffgehalt des Phytoplanktons und/oder die Menge auf den Rest der Lebewesen auswirkt, das wird im folgenden deutlich:
Peter47
Active Member
Hallo Dominc,
Deine Nachfrage passt nicht zu meinem (ursprünglichen) Verständnis des Redfield-Verhältnisses, nämlich, dass dieses auf unsere Aquarienpflanzen übertragbar wäre. Wenn dies der Fall wäre, dann müsste sich bei (extremen) Farbveränderungen des Lichts auch das Redfield-Verhältnis des Phytoplanktons ändern … und letztlich auch das Redfield-Verhältnis unserer AQ-Pflanzen.
Also habe ich in einem ersten Schritt eine von mir bereits erstellte stöchiometrische Umrechnung von C, N und P auf CO2, NO3 und PO4 erweitert und kam zur Erkenntnis, dass bei einer CO2 - Konzentration von 20 mg/l die NO3 - Konzentration bei 3,7 mg/l und das PO4 bei 0,16 mg/l liegen müsste. Das wäre ja noch mit Low-Dosing irgendwie erklärbar. Allerdings wären nach Liebig höhere NO3- bzw. PO4 - Konzentrationen nicht möglich, sie werden durch CO2 limitiert.
Unterstellen wir aber, dass das NO3 bei 15 mg/l läge, dann wäre ein CO2 von 82 mg/l erforderlich. Vielleicht pricklt’s da schon und das ist nicht mehr plausibel!
(Siehe hierzu beiliegende Szenario.pdf)
Also habe ich bei ChatGPT nachgefragt. Bin aber nicht gleich mit der Tür ins Haus gefallen, sondern habe zuerst gefragt, ob bei Eiweißen immer das gleiche Verhältnis der verbauten C, N und P-Atome bestünde (innerhalb einer Stoffgruppe herrschen gleiche atomare Verhältnisse), um dann später auf das Redfield-Verhältnis zu gelangen. Zusammengefasst kam dabei heraus, dass das Redfield-Verhältnis (C:N : P = 106:16:1) ein globaler Durchschnittswert, aber nicht universell gültig ist. Schon gar nicht für alle Pflanzen gleich — weder im Wasser noch an Land. (Siehe beiliegende ChatGPT.pdf)
Damit ist mein Post #14 „off topic“ er hat nichts mit der Redfield-Stöchiometrie zu tun. Es bleibt dabei, NO3 : PO4 sollte (auf Dauer gesehen) zwischen 10 und 20 liegen.
Nach meinem heutigen Verständnis des Redfield-Verhältnisses ist dieses ein globaler Durchschnittswert, der nur in den Tiefsee-Meeren zu finden ist, niemals aber in einem See oder Aquarium!
Diese Erkenntnis habe ich Deinem Nachbohren zu verdanken.
Grüße Peter
Deine Nachfrage passt nicht zu meinem (ursprünglichen) Verständnis des Redfield-Verhältnisses, nämlich, dass dieses auf unsere Aquarienpflanzen übertragbar wäre. Wenn dies der Fall wäre, dann müsste sich bei (extremen) Farbveränderungen des Lichts auch das Redfield-Verhältnis des Phytoplanktons ändern … und letztlich auch das Redfield-Verhältnis unserer AQ-Pflanzen.
Also habe ich in einem ersten Schritt eine von mir bereits erstellte stöchiometrische Umrechnung von C, N und P auf CO2, NO3 und PO4 erweitert und kam zur Erkenntnis, dass bei einer CO2 - Konzentration von 20 mg/l die NO3 - Konzentration bei 3,7 mg/l und das PO4 bei 0,16 mg/l liegen müsste. Das wäre ja noch mit Low-Dosing irgendwie erklärbar. Allerdings wären nach Liebig höhere NO3- bzw. PO4 - Konzentrationen nicht möglich, sie werden durch CO2 limitiert.
Unterstellen wir aber, dass das NO3 bei 15 mg/l läge, dann wäre ein CO2 von 82 mg/l erforderlich. Vielleicht pricklt’s da schon und das ist nicht mehr plausibel!
(Siehe hierzu beiliegende Szenario.pdf)
Also habe ich bei ChatGPT nachgefragt. Bin aber nicht gleich mit der Tür ins Haus gefallen, sondern habe zuerst gefragt, ob bei Eiweißen immer das gleiche Verhältnis der verbauten C, N und P-Atome bestünde (innerhalb einer Stoffgruppe herrschen gleiche atomare Verhältnisse), um dann später auf das Redfield-Verhältnis zu gelangen. Zusammengefasst kam dabei heraus, dass das Redfield-Verhältnis (C:N : P = 106:16:1) ein globaler Durchschnittswert, aber nicht universell gültig ist. Schon gar nicht für alle Pflanzen gleich — weder im Wasser noch an Land. (Siehe beiliegende ChatGPT.pdf)
Damit ist mein Post #14 „off topic“ er hat nichts mit der Redfield-Stöchiometrie zu tun. Es bleibt dabei, NO3 : PO4 sollte (auf Dauer gesehen) zwischen 10 und 20 liegen.
Nach meinem heutigen Verständnis des Redfield-Verhältnisses ist dieses ein globaler Durchschnittswert, der nur in den Tiefsee-Meeren zu finden ist, niemals aber in einem See oder Aquarium!
Diese Erkenntnis habe ich Deinem Nachbohren zu verdanken.
Grüße Peter
Zer0Fame
vulpes universalis
Hey Peter,
bitte auch bedenken, dass wir CO2 ständig nachschieben. Das Redfield-Verhältnis ist ja nicht das Verhältnis, in dem die Nährstoffe um Phytoplankton herum vorliegen, sondern die (durchschnittliche) Zusammensetzung von Phytoplankton selbst!
Das heißt, gerade bei CO2 schieben wir das, was die Pflanze verbraucht, konstant nach.
Wenn die Pflanzenmasse massivst ansteigt, müssen wir CO2 nachregeln. Der Wert bleibt bei 20mg/l gleich, aber wir geben deutlich mehr CO2 pro Tag ins Wasser.
Gerade CO2 bieten wir den Pflanzen ja quasi unlimitiert an. Wir bieten ihnen auch 20mg/l NO3 an, von mir aus auch mehr (oder weniger), aber diese werden von den Pflanzen ja nicht an einem einzigen Tag verbraucht! Der Verbrauch in einem pflanzenreichen Becken liegt eher irgendwo bei 2-4mg/l pro Tag, meiner Erfahrung nach.
Oder einfach gesagt, wir sagen den Pflanzen bei CO2 "Hier, nimm dir so viel du brauchst". Höhere Werte wie 30mg/l bedeuten meiner Meinung nach einfach nur leichtere Verfügbarkeit, oder "fettfüttern". Also mehr in die Richtung "Friss jetzt" statt "Willst du noch?".
bitte auch bedenken, dass wir CO2 ständig nachschieben. Das Redfield-Verhältnis ist ja nicht das Verhältnis, in dem die Nährstoffe um Phytoplankton herum vorliegen, sondern die (durchschnittliche) Zusammensetzung von Phytoplankton selbst!
Das heißt, gerade bei CO2 schieben wir das, was die Pflanze verbraucht, konstant nach.
Wenn die Pflanzenmasse massivst ansteigt, müssen wir CO2 nachregeln. Der Wert bleibt bei 20mg/l gleich, aber wir geben deutlich mehr CO2 pro Tag ins Wasser.
Gerade CO2 bieten wir den Pflanzen ja quasi unlimitiert an. Wir bieten ihnen auch 20mg/l NO3 an, von mir aus auch mehr (oder weniger), aber diese werden von den Pflanzen ja nicht an einem einzigen Tag verbraucht! Der Verbrauch in einem pflanzenreichen Becken liegt eher irgendwo bei 2-4mg/l pro Tag, meiner Erfahrung nach.
Oder einfach gesagt, wir sagen den Pflanzen bei CO2 "Hier, nimm dir so viel du brauchst". Höhere Werte wie 30mg/l bedeuten meiner Meinung nach einfach nur leichtere Verfügbarkeit, oder "fettfüttern". Also mehr in die Richtung "Friss jetzt" statt "Willst du noch?".
Frank2
Well-Known Member
Es gibt Pflanzen, die bei hohen CO2 Werten regelrecht vergeilen, da muss man dann sehr viel Licht drauf hauen, damit man das wieder in den Griff bekommt. Aus meiner Sicht spielen da aber die vorhandenen Konzentrationen an Makros keine Rolle, denn solange bspw. NO3 verfügbar ist, wird sich die Pfllanze dieses holen, egal ob gerade 7 oder 19 mg/l verfügbar sind. Solange verfügbar, gibt es da keine Limitierung. Antagonistische Probleme außen vor gelassen. Die können sehr wohl Auswirkung haben. Von daher sind Verhältnisbetrachtungen nicht verkehrt. Warum manche Pflanzen es wirklich gerne "fett" haben, ist m.E. bis heute nicht geklärt. Manche Tausendblätter gehen einfach leichter, wenn die Makros fett sind, Trugkölbchen bei sattem NO3 Angebot leichter. Wobei ich bei beiden Arten vermute, dass hier vielmehr die Art des Angebots Einfluss nimmt und nicht mal die Höhe. Über Ammonium und Urea klappt es dann mit sehr niedrigen Konzentrationen dann ja doch, mit KNO3 geht da unter 5 mg/l fast nichts.... .
Gruß
Frank
Zuletzt bearbeitet:
Zer0Fame
vulpes universalis
Hey,
weiteres Beispiel sind Fadenalgen, die oft durch Erhöhung von Nitrat verschwinden.
Macht ja erstmal keinen Sinn, funktioniert aber häufig. Ich vermute gesündere Pflanzen, Mikroflora, oder beides. Da könnten auch wieder Verhältnisse reinspielen.
Ich sehe da aber eher ein Minimalverhältnis (oder zumindest einen Bereich), statt einem Optimum. Insbesondere was dauerhafte Verfügbarkeit angeht.
Auch bin ich mir sicher, dass Stoffe reinspielen, die wir gar nicht messen können ... siehe verschwindende Pinselalgen nach Filterreinigung.
weiteres Beispiel sind Fadenalgen, die oft durch Erhöhung von Nitrat verschwinden.
Macht ja erstmal keinen Sinn, funktioniert aber häufig. Ich vermute gesündere Pflanzen, Mikroflora, oder beides. Da könnten auch wieder Verhältnisse reinspielen.
Ich sehe da aber eher ein Minimalverhältnis (oder zumindest einen Bereich), statt einem Optimum. Insbesondere was dauerhafte Verfügbarkeit angeht.
Auch bin ich mir sicher, dass Stoffe reinspielen, die wir gar nicht messen können ... siehe verschwindende Pinselalgen nach Filterreinigung.
Erwin
Well-Known Member
Hi Dominic,
Auch hat sich Kaliumsenkung bei Grünalgen bewährt.
Aber nicht wenn man dazu Kaliumnitrat verwendet.
Auch hat sich Kaliumsenkung bei Grünalgen bewährt.
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