Ca : Mg-Verhältnis und anderes Interessantes!

Bratfisch

Member
Hallo.

Lest Euch bitte mal diesen thread durch :

http://www.aquaticplantcentral.com/foru ... -hard.html

Unteranderem hat der user "kekon" ein optimales Ca : Mg-Verhältnis von ~ 2 : 1 ausgemacht, beobachtet das eine zu hohe Spurenelementezugabe in den gleichen Symptomen wie eine Eisenchlorose mündet (fahle Blattfarben) wobei das kritische Element Bor ist, einen Unterschied des Bildes eines Magnesiumdefizites zu den Darstellungen selbigens in der Literatur aufgezeigt, und ... -> selbst lesen! :- )

An Roger :

Wenn Du irgendwann mal wieder auf ´nem Meßtripp bist, könntest Du wohl mal das Ca : Mg-Verhältnis des PMS ermitteln? Also wenn Du Lust dazu hast ... :- )



Ingo
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hi Ingo,

auf die Schnelle, das PMS hat ein CA/Mg-Verhältnis von 1:2 - und ich dosiere das PMS vorbehaltlich meiner bisher eingeschränkten Messmöglichkeiten eigentlich so, dass es im Becken ein 2:1 Verhältnis ergibt. :wink: Kann ich aber jetzt auch genauer messen.

Gruß, Nik
 

nik

Moderator
Teammitglied
Habe es nun gelesen ...

... mit ihm könnte ich mich kaum streiten. :D

Eigentlich frappierend. Von meiner Einstellung gehe ich mit Kalium eher lässig um, aber in Stickstoff dünge ich eher knapp. Cabomba hat bei mir keine Chance.
Es hilft mir bei der Betrachtung des mich interessierenden Verhältnisses K/Ca/Mg. Das üppig K funktioniert zeigt Sabine mit ihren Aquarien.

Nur, was die Beschreibung des Mg-Mangels angeht, werde ich stur :wink: bei meinen Erfahrungen bleiben. Das geht halt nicht zusammen. Mg gehört zu den mobilen Nährstoffen und deren Mängel sieht man an den alten Blättern. Ca ist immobil.

Gruß, Nik
 

Tobias Coring

Administrator
Teammitglied
Hi Ingo,

Roger hat diesen schönen Test mit dem PMS bereits durchgeführt. Nik hat das Verhältnis schon genannt.

Den Thread von Kekon kenne ich sehr genau bzw. alle seine Themen. Leider führt dieser Weg bei Kekon auch nicht zu dem erhofften Erfolg. Er hat permanent mit Chlorosen zu kämpfen, die ich pers. mit teilweise zu hohen Kaliumwerten in Verbindung bringe. Es gibt unzählige Personen, die bei höheren Kaliumwerten genau diese Beobachtungen gemacht haben.
Bor habe ich persönlich auch schon gezielt zugeführt und konnte ähnlich wie Kekon Probleme bei zu hoher Dosis feststellen. Bor und Calcium wären ja bei solchen Chlorosen neben Eisen und Mangan die ersten Nährstoffe, die man gezielt verändern sollte.

Kupfer hatte ich ebenfalls gezielt zugeführt. Bei den hohen Kaliumwerten brachte aber alles keinen Erfolg. Ich selber hatte auch immer mehr mit diesen chlorotischen Erscheinungen zu kämpfen.

Es gibt sogar Ideen von unterschiedlichen Stickstoffquellen, die zu besserem Wuchs führen und die Chlorosen beseitigen. Sprich z.B. ein Wechsel auf reine Urea Düngung. Der "Freeman" von APC hat damit wohl sehr gute Erfahrung gemacht.
Hohe Kaliumwerte können aber auch hier mit der Ammoniumaufnahme interagieren. Ebenfalls kann Ammonium mit Calcium interagieren. Naja... alles in allem ist mit einem Ca:Mg Verhältnis von 2:1 nur begrenzt etwas anzufangen. Bei höheren Kaliumwerten, sollte man auch höhere Calcium und auch Magnesiumwerte haben. Da die Stoffe doch alle irgendwie in einer gewissen Konkuurrenzsituation bei den Pflanzen stehen.

Das hohe Kaliumwerte kein Problem sind, wenn man parallel Calcium und Magnesium zuführt, zeigt z.B. auch das SeaChem Equilibrum. Dieses führt EXTREM viel Kalium hinzu. Ca:K:Mg in einem Verhältnis von 3:3:1.
Probleme haben die Anwender aber nicht mit Chlorosen. Zieht man jedoch allein den Kaliumwert sehr weit hoch, dann konnte ich zumindest eben diese Chlorosen feststellen. (K auf 20-30 mg/l)

Um diese Chlorosen bei mir auszubessern, habe ich dann auch immer mehr Magnesium zugegeben, so dass ich am Ende bei einem Magnesiumgehalt von 40 mg/l angelangt bin und rechnerisch nur noch ~7 mg/l Calcium im Wasser hatte. (hatte Werner mit dem Fotometer für mich bestimmt)
Da war mit großartigem Wuchs auch absolut nichts mehr los.

Durch radikale Senkung des Kaliumwerts und auch Magnesiumwerts konnte der gewohnte Wuchs aber wieder aufgenommen werden.

Von so extremen Kaliumwerten bin ich zumindest geheilt, bzw. würde diese nur zusammen mit Calcium und Magnesium anheben.
 

Sabine68

Active Member
Hallo Tobi,

das mit den Chlorosen bei extrem hohen Kaliumwerten kann ich bestätigen.
Bei rechnerischen Kaliumwerten von ca 40mg/l (ohne Verbrauch gerechnet)dünge ich Mg auf ca 18- 20mg/l und Ca auf ca 60mg/l, dann passt das wieder.
Interessanterweise sind nur die Pflanzen betroffen, die direkt unterm Zentrum des Lichtkegels meiner HQI stehen und jeher höher sie wachsen, desto eher zeigen sie die Mängel
Pflanzen - auch von der gleichen Pflanzenart, die etwas daneben stehen, zeigen diese Chlorosen nicht.
Zudem sind auch nicht alle Pflanzen betroffen - beim Riff z.B. gab es diese Chlorosen nie.

Hier mal ein Foto von der extremen Chlorose bei einer Ludwigie, höchstwahrscheinlich bedingt durch zu hohe Kaliumwerte
[albumimg]1522[/albumimg]
Damals müssen die Kaliumwerte noch weit über 40mg/l gelegen haben, weil ich Probleme mit Nitrat hatte und mit Kno3 pro Woche ca 60mg/l N (muss so in der Größenordnung gewesen sein) dazugedüngt habe.

Nach Zugabe von Mg sah die Pflanze dann kurze Zeit später so aus
[albumimg]1604[/albumimg]

besser, aber noch nicht gut
Das Erscheinungsbild besserte sich, nach dem die Ludwigie nicht mehr die direkte Sonne abbekam
 

Bratfisch

Member
Hallo Nik. Hallo Tobi.

Danke für die erweiterten Ausführungen und für das Ca : Mg-Verhältnis des PMS!

Ich bin über diesen obigen thread aus einer anderen Richtung kommend gestolpert. Nicht wegen des Gemüses, sondern wegen Recherchen bzgl. dieses threads hier :

http://www.aquaristikimdetail.de/wbb-3/ ... 9&pageNo=1

Vieleicht mag´ jemand von Euch dazu auch etwas sagen? Sabine hat ihre Karte ja schon gelocht! Wäre schön wenn sich da eine Faktensammlung komplettieren ließe. Denn Schnecken sind schließlich wichtige Lebewesen im Ökosytem Aquarium!



Ingo
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo zusammen,

im 80x40x40 - muss ich mal vorstellen, kann man aber in meinem Album im eigenen Ordner nachsehen - habe ich mal die korrespondierenden Werte mit Antons Photometer durchgemessen.
bei KH 5 und GH 9 ergaben sich für

Kalium 16mg/l
Magnesium 42mg/l (2x identisch gemessen)

Das bedeutete, dass die GH nur aus Magnesium bestünde!

Ich habe ja noch den JBL Ca-Test und den dann bemüht. Es kam wie es kommen musste

Calcium 30-35mg/l (auch 2x mit unterschiedlichen Empfindlichkeiten gemessen, soweit plausibel, machte rechnerische 20mg/l Mg)

Beide Messungen zusammen ergäben eine GH von ca. 14°. Ist aber mit JBLs als auch Antons Test 9°GH.


Da könnte ich ein bisschen, vielleicht höchstens 2m hoch aus der Hose hüpfen! Mal sehen, vielleicht liest Anton ja sowieso mit.

@ Ingo,
habe den Thread im AiD gelesen, kann aber nur empirisch dazu beitragen. Hatte keine Veranlassung über den guten Zustand der TDS und anderer eingeschleppter Schnecken nachzudenken. Auch im Paludarium mit einer KH <0,5° gab es keine Probleme. CO2 war aber auch mit (direkt gemessenen) kleiner/gleich 10mg/l recht gering. Insofern erscheint mir eine Abhängigkeit zum CO2 plausibel.

Gruß, Nik
 

Tobias Coring

Administrator
Teammitglied
Hi,

@Nik
sehr interessant. Mit dem JBL Ca Test und dem errechneten Mg Wert lag ich nämlich auch nie bei so extremen Mg Werten. Werners Test hatte mich dann mit 40 mg/l Mg sehr schockiert. Kräftige Wasserwechsel halfen dann aber dennoch die Pflanzen auf Vordermann zu bringen. Ggf. lag es aber auch an etwas zu hohen Kaliumwerten, die zu einer Interaktion mit Mg und Calcium führten.

Gerade mein Ca Wert aus dem gemessenen Mg Wert von Antons Test war erschreckend gering (~7 mg/l) und dies wäre sehr abstrakt, da ich allein 2° GH (rein Ca => 14 mg/l Ca) ebenfalls zum PMS zugedüngt hatte. Mein Leitungswasser hat sowieso 30-35 mg/l Ca.

@Ingo
Ich hab in beiden Becken extrem hohe CO2 Werte und kann nur bei PHS ein Problem feststellen. Diese zeigen schneller Probleme mit ihrem Gehäuse, als andere Arten. Alles in allem werden die Schnecken auch nicht besonders groß.
In Becken ohne CO2 Zufuhr oder mit geringerer zeigen die PHS nicht mehr diese Erscheinungen und wachsen sehr gut weiter.
Hohe Ca Werte haben in keinsterweise zu einer Besserung in dem 160er Becken beigetragen.
 

Roger

Active Member
Hallo zusammen!

Eine ähnliche Erfahrung wie Nik und Tobi habe ich auch gemacht nach dem ich das erste mal mit Anton´s Magnesiumtest gemessen habe. Daraufhin habe ich den Test mit Referenzlösungen geprüft und kann sagen, das er 100% genau den Mg-Gehalt ermittelt (mit Fotometer).

Man darf glaube ich nicht vergessen, das der JBL-Calziumtest eigentlich für Meerwasser und einen deutlich höheren Messbereich ausgelegt ist. Durch verdünnen des Messwassers, so wie wir das machen um den niedrigen Bereich überhaupt messen zu können, kann es schon zu falschen Ergebnissen führen.
 

gartentiger

Active Member
Hallo Ingo,

entscheidend ist die Herkunft der Schnecken. Also in welchem Wasser sie geschlüpft und aufgewachsen sind.

Hab hier PHS aus 2 Quellen, einmal Weichwasser und einmal Betonwasser. Sind natürlich in CO²- gedüngten Weichwasserbecken untergebracht mit Ph-Werten um 6,5.

Rat mal welche Schnecken Gehäuseschäden haben :wink:
 
Hallo,

Zu Magnesium und Calzium:

Unser Magnesiumtest erfolgt durch einen Frabindikator der ausschließlich auf Magnesiumionen anspricht, also keine Verfälschungen durch andere Stoffe erfährt. Somit ist er sehr genau.

Wir haben bewußt keinen Test für Magnesium oder Calzium nach dem Titrationsprinzip mit EDTA entwickelt, weil hier die Beeinflussung durch andere Stoffe und dem Messverfahren selber höher ist und unseren Anforderungen nicht entsprach.

Ein Calziumtest erfolgt so, dass der pH-Wert recht genau knapp über 12 eingestellt wird und dann ein Indikator mit EDTA bis zum Umschlag zugegeben wird. Hier ist sehr wahrscheinlich ein Unterschied ob im Salzwasser (etwa 300 Härtegrade und Leitfähigkeit von 50 Millisiemens) oder im Süßwasser (veilleicht 10 Härtegrade und 500 Mikrosiemens) gemessen wird. Der pH wird ein anderer sein und die Einflußnahme von Fremdstoffen wird anders sein.

Weitere Anmerkung zur Calziummessung mit EDTA-Tropftest: bei Zugabe der Lauge entsteht eine Trübung die einerseits durch ausfallendes Magnesium herrührt, welches beim Ausfällen Ca-Ionen mitreisst und so das Messergebnis je nach Magnesiumgehalt einmal beeinflusst. Andererseits wird bei Zugabe der Lauge und dem pH-Wert auch Calziumkarbonat ausgefällt, welches erst langsam wieder in Lösung geht und auch den Messwert beeinflusst.
Da Ca-Tests für Salzwasser ja um die 400mg/l messen (und etwa 1200mg/l Mg dabei fällt!) bewegt man sich im Süßwasser im untersten bereich der Messung, wo sich Fehler noch mehr auswirken. Wenn diese Fällungsprozesse/Fehler im Salzwasser bei der Messung mitberücksichtigt sind (weil dort meist ziemlich genau derfinierte Mengen an Ca und Mg vorhanden sind) dann wirkt sich das wieder im Süßwasser anders aus.

Insofern bin ich selber nicht so sehr von der EDTA-Titration von Calzium begeistert, weil einige Faktoren hereinspielen und auch wahrscheinlich im Süßwasser und Salzwasser ein anderer pH und andere Mengen an Störeinflüssen da sind.

Die Gesamthärtemessung ist da besser, weil sie in einem deutlich nierderem pH-Bereich arbeitet und keine Ausfällungen samt Fhelerquellen verursacht.

Es gibt verlässlichere Methoden Ca zu messen (jedenfalls im Süßwasser) - ist die Frage ob für so eine Entwicklung Bedarf besteht.

mfG Anton Gabriel
 

nik

Moderator
Teammitglied
Hallo Anton,

hm, die Messung ergab mehr Mg als per GH überhaupt möglich ist. Und das bei einem Ausgangswasser, welches mit 31mg/l Ca und 10 mg/l Mg angegeben wird. Das wird nicht rund.
Ich spiele heute abend noch mal ein bisschen.

Gruß, Nik
 

Tobias Coring

Administrator
Teammitglied
Hi Anton,

bei mir wären halt ebenfalls ca. 30-40 mg/l Ca einfach aus dem Becken verschwunden. Aqua Soil hat zwar eine gewisse Kationenaustauschfähigkeit, jedoch glaube ich nicht unbedingt, dass dort solche Unmengen an Calcium gebunden werden. (und das Magnesium unberührt bleibt).

Zudem mache ich sehr oft Wasserwechsel und auch sehr große. Die Magnesiumakkumulierung auf 40 mg/l wäre da schon sehr extrem. Ich habe niemals soviel Magnesium zugeführt. Ca. 10 ml PMS kamen ins Becken zu der Zeit und Magnesium um 5-6 mg/l.
 
Hallo,

Ich werd mir den Test natürlich ansehen. Es wurde bisher nur eine Charche gemacht und es ist ja möglich, dass just diese Charche nicht in Ordnung ist, allerdings sagen auch die Tests von Roger eher ok.

mfG Anton Gabriel
 

Roger

Active Member
nik":aubnxnrw schrieb:
Hallo Anton,

hm, die Messung ergab mehr Mg als per GH überhaupt möglich ist. Und das bei einem Ausgangswasser, welches mit 31mg/l Ca und 10 mg/l Mg angegeben wird. Das wird nicht rund.
Ich spiele heute abend noch mal ein bisschen.

Hallo Nik,
überprüfe doch mal Deinen Magnesiumtest wenn Du ihm nicht traust!
Einfach 1gr. Bittersalz in 10 Liter VE-Wasser lösen. Das sollte 9,861mg/l ergeben.
Würde mich sehr interessieren wo bei Dir der Hund begraben liegt. :wink:
 
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