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Postby MoppleTheWhale » 07 Jul 2020 12:02
Hallo,

ich lese immer wieder, dass viele Ihr Becken mit sehr weichem Wasser betreiben und mit CO2 düngen. Was ich an dieser Kombination nicht verstehe: Bei einer KH von 1 und einem CO2-Gehalt von 25 mg/l kommt man rein rechnerisch auf einen PH von unter 6.1. Und da sind ja noch keinerlei zusätzliche Säurequellen mit eingerechnet.

Ich finde eine sehr niedrige Karbonathärte auch erstrebenswert und denke auch, dass man das PH-stabil betreiben kann, aber einen so niedrigen PH-Wert will ich nicht haben.

Wie macht Ihr das?

Liebe Grüße
Wolfgang
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Postby Kejoro » 07 Jul 2020 12:47
Hi Wolfgang,

herzlich Willkommen im Flowgrow :grow:
wieso findest Du eine niedrige KH bei, sagen wir mal "hohem" pH erstrebenswert?

pH und KH sind direkt über den CO2-Gehalt verknüpft. Da ist es egal, welche "anderen" Säuren du da noch mit rein rechnen magst. Wenn diese zugeführt sind und die KH danach bei 1°dH ist, dann bleibt der pH bei 25mg/l an CO2 gleich.
Wenn du einen höheren pH haben magst, musst du entweder die KH erhöhen oder CO2 senken :bier: Da führt leider kein Weg dran vorbei.

Schöne Grüße
Kevin
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Postby MoppleTheWhale » 07 Jul 2020 13:13
Hallo Kevin,

gute Frage. Ich hatte immer im Hinterkopf, dass die meisten Fische mit einem PH um 6.5 kein Problem haben, aber nicht alle niedrigere PH-Werte vertragen.
Jetzt habe ich aber nochmal bei ein paar Fischen aus Weichwassergebieten nachgeschaut (z.B. roter Neon) und die vertragen deutlich niedrigere PH-Werte. War wohl nur ein Problem in meiner Vorstellung und kein tatsächliches Problem.

Hmm, eigentlich klar, dass der Zusammenhang CO2/KH/PH in der Natur genauso gilt wie im Aquarium und Dank dem zum Teil hohen Huminsäuregehalt dürfte in der Natur der PH nochmal etwas niedriger sein.

Danke & Gruß
Wolfgang
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Postby Lixa » 07 Jul 2020 15:32
Hallo Wolfgang,

Vergiss nie, dass das Aquarium ein komplexes Puffersystem hat, kein einfaches.
Die KH hat einen großen Einfluss, aber nicht den einzigen. Es gibt im Aquarium eine Vielzahl an Organischen Stoffen und Ionen - ich würde auch nicht den Einfluss der Bakterien unterschätzen, die zum Teil den pH Wert ihrer Umgebung auch aktiv oder unabsichtlich ändern...
Im Vergleich zu einem System mit nur wenigen Komponenten ist das Aquarium eine bunte Suppe aus vielen Puffern und nur wenige können wir messen.

Viele Bakterien und Mikroorganismen sind auch vom pH abhängig, daher ist es natürlich sinnvol nicht zu niedrig zu sein. Ein pH Wert von über 6 ist doch ok und eine nachweisbare KH bei 25 mg/l CO2 ergibt genau das. Ein wenig Calciumcarbonat braucht man ohnehin, denn sonst gibt es Calciummangel :lol:

Huminsären dagegen senken nicht nur den pH Wert, sonder können das auch verhindern, aber das sollte eigentlich bekannt sein.

Viele Grüße

Alicia
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Postby Thumper » 08 Jul 2020 08:14
Moin,

ich fahr meine Pflanzenbecken alle mit einer KH ~0,7°dKH und 30mg/L CO2, da hab ich rechnerisch einen pH von 5,8. Meine Tests bestätigen das auch.
Den Fischen, Pflanzen und Mikrobiologie geht es gut, keinerlei Ausfälle und sonst auch alles tutti.

Lixa wrote:Ein wenig Calciumcarbonat braucht man ohnehin, denn sonst gibt es Calciummangel

... oder man nimmt ein Salz ohne Härtebildner, wie CaCl2(x6H2O). Die KH kann man auch super mit KHCO3 anheben, dann hat man auch gleich ein ordentlichen Grundstock Kalium im Wasser.
Grüße,
Bene


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Postby MoppleTheWhale » 03 Aug 2020 22:55
Jetzt muss ich nochmal nachfragen. Ich habe am 23.7. ein 240-liter Aquarium neu eingerichtet. Gefüllt habe ich es mit VE-Wasser, das ich mit Leitungswasser verschnitten habe. Das ergab eine KH von 3 und eine GH von 5. Langfristig will ich Bienengarnelen in dem Becken halten, daher habe ich bei jedem Wasserwechsel 50% des Wassers durch VK-Wasser, welches ich mit Bee Shrimp Salz auf 200 us/cm aufgehärtet habe, ersetzt. So weit so gut, die Pflanzen gedeihen prächtig. Und bis heute hatte ich einen PH von 6.4 und der Dauerindikator sagt mir, dass ich um die 20 mg/l CO2 habe.
Heute habe ich den dritten Wasserwechsel gemacht, wieder mit VK-Wasser, welches ich mit Bee Shrimp Salz auf 200 uS/cm aufgehärtet habe.
Seitdem habe ich einen PH von 5.4 bei einer KH < 1 und GH von 4. Da ich noch keine Tiere im Aquarium habe macht mich der PH-Wert nur bedingt nervös (ich hoffe die Pflanzen packen das), aber ich komme zum Schluss, dass so ein niedriger KH wohl doch ein Problem für den PH-Wert ist.

Und wieder bekomme ich es im Kopf nicht zusammen: Wie kann man ein Pflanzenaquarium mit KH gegen 0 und CO2-Düngung betreiben, ohne dass der PH in den Keller geht?

Gruß
Wolfgang

P.S. Ein Bild vom Aquarium am Tag 11

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Postby MoppleTheWhale » 04 Aug 2020 05:58
Über Nacht ist der PH-Wert auf 5.9 gestiegen, was eher meiner Erwartung entspricht.
Ich hätte das Wasser wahrscheinlich belüften sollen.
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Postby nik » 04 Aug 2020 06:35
Moin Wolfgang,

das ist schon interessant mit den Puffern. Ich hatte meine ersten Erfahrungen mit einem Altwasserbecken gemacht, das durch die Nitrifikation von KH 3 auf irgendwas <0,5 sank - und sowas von stabil war! Es ist schon so, dass viele pH-Puffersysteme nicht gemessen werden können, der resultierende pH trotzdem stabil bleibt. Die Bedeutung des Phosphatpuffers ist offensichtlicher als es die Aquaristikgemeinde wahr nimmt. Ich habe einen vergleichsweise übersichtlichen link zu Puffersystemen gefunden.

Im Fazit sind zwei Dinge bemerkenswert: wegen der ein bisschen unübersichtlichen Gemengelage, du kannst den pH messen, weißt aber nicht welche Puffersysteme wie weit eine Rolle spielen, würde ich dem Gesamtsystem Aquarium ein wenig Zeit lassen, damit die verchiedenen Puffer sich einpendeln. Und bezüglich der offensichtlichen Abhängigkeit des pH von der zugegebenen Menge CO2 bedeutet das nicht zwangsläufig den allgemein üblichen Bereich von 20-30 mg/l CO2. Manche fahren den höher, ich habe einen niedrigeren CO2-Spiegel schätzen gelernt. Das kann auch nur ~10 mg/l betragen, die Pflanzen wachsen langsamer und kompakter. Gefällt mir beides deutlich besser. Farne werden nur noch halb so groß wie mit satt CO2 geflutet. Manche Pflanzen sind bei niedrigeren CO2-Gehalten deutlich attraktiver. Marsilea hirsuta oder Hydrocotyle verticillata sind Beispiele.

Gruß Nik
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Postby Thumper » 04 Aug 2020 07:47
Moin,

MoppleTheWhale wrote:Und wieder bekomme ich es im Kopf nicht zusammen: Wie kann man ein Pflanzenaquarium mit KH gegen 0 und CO2-Düngung betreiben, ohne dass der PH in den Keller geht?

Wo ist das Problem, wenn der pH bei 5,5-6 pendelt?
Ich habe da mit Abstand die besten Ergebnisse erzielt mit - allerdings halte ich dann auch Tiere, die mit solchen Werten klarkommen und nicht unbedingt Flüssigbeton bevorziehen.
Grüße,
Bene


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Postby Kejoro » 04 Aug 2020 08:51
Guten Morgen Wolfgang,

hast Du Soil im Becken? Ich erkenne das nicht eindeutig.

Schöne Grüße
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Postby MoppleTheWhale » 04 Aug 2020 10:09
Danke für die vielen schnellen und guten Antworten. :tnx:

nik wrote:Ich habe einen vergleichsweise übersichtlichen link zu Puffersystemen gefunden.

Das ist super interessant. Ich kannte nur KH als Puffer für die PH und daher hat es mich nervös gemacht, die KH gegen 0 zu fahren.

Thumper wrote:Wo ist das Problem, wenn der pH bei 5,5-6 pendelt?

Gute Frage. Ich habe seit 40 Jahren Aquarien und bin mit der KH nie unter 5 gegangen, weil ich immer im Kopf hatte, dass Becken mit einer niedrigen KH bzgl. des PH-Werts instabil werden. "Säuresturz" hat man ja schon ein paar mal gelesen. Genau das habe ich befürchtet, als ich nach dem Wasserwechsel die 5 vor dem Komma beim PH-Wert gelesen habe.

Kejoro wrote:hast Du Soil im Becken? Ich erkenne das nicht eindeutig.

Ja, das ist der Soil von Tropica. Der wird den PH wohl auch nochmal ein bisschen drücken.
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Postby Kejoro » 04 Aug 2020 10:39
Hallo Wolfgang,

tatsächlich wundert es mich, dass du mit Soil eine nachweisbare KH führen kannst.
Soil wirkt maßgeblich als Kationentauschen, nimmt also Kationen auf und gibt andere ab. Häufig sind die abgebenden Kationen Ammonium (NH4+) und Protonen (H+), wobei Härtebildner wie Calcium (Ca2+) und auch Spurenelemente aufgenommen werden. Nur so als Side-Info.
Soll heißen: So lange der Soil noch "frisch" ist, sollte die KH nach einer gewissen Standzeit (wenige Tage) auf nicht nachweisbar fallen.
Der Soil stellt quasi das Wasser ein.

Der Soil dürfte damit dein größter Puffer im Aquarium sein. Sollte die Säurelast nämlich zu groß werden (niedriger pH), dann wird der Soil Protonen aufnehmen und andere Kationen abgeben. Wie gut er das kann, würde mich mal interessieren^^ In der Theorie müsste der CO2-Gehalt irgendwann überproportional ansteigen und während sich der pH quasi nicht verändert.

Vom Säuresturz brauchst du wirklich keine Angst haben. Den konnte ich einmal nur mit größter Mühe provozieren. Dazu gehörte aber schon eine nicht nachweisbare KH <1°dH und eine recht große Menge an organischen Abfall (tote Algen), den ich aus reiner Neugier nicht entsorgt hatte. Der KH Indikator wurde nicht mehr blau, woraus ich einen pH Wert von <4,3 schließe. Meine Garnelen war das egal^^ Aber das Becken war mikrobiologisch eingefroren. Kaum hatte ich die KH erhöht, sind die restlichen (toten) Algen auch verstoffwechselt worden. Den Pflanzen hat das nicht viel ausgemacht. Empfindlichere wuchsen insgesamt langsamer.

Schöne Grüße
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Postby MoppleTheWhale » 04 Aug 2020 15:05
Kejoro wrote:tatsächlich wundert es mich, dass du mit Soil eine nachweisbare KH führen kannst.

Ich habe die KH im Becken gestern zum ersten mal gemessen. Die Angabe "KH von 3 und eine GH von 5" bezog sich auf das Wasser, mit dem das Becken gefüllt wurde. Insofern hast Du wahrscheinlich Recht und die KH war schon immer viel niedriger als von mir angenommen.
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