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Postby Weikom » 05 Jul 2017 11:38
Hallo allerseits

Ich hatte 10 Jahre ein Aquarium und möchte nun ein komplett neues Aquarium gestalten.

Mein Plan wäre folgender 130x50x50 also 325 Liter Aquarium. Eingebaut wird ein Rückwandfilter aus Schwarzglas.
Jetzt habe ic hmich mit dem Licht beschäftigt und festgestellt das es kaum LEDS gibt die das Licht zur Verfügung stellen wuerden welches ich brauche. Daher werde ich wohl auf 4x T5 LAmpen z je 54 Watt greifen.

Nun aber meine Frage: Das Thema Bodengrund dürfte mittlerweile ja eine Wissenschaft geworden sein.

Wann verwende ich normalen Bodengrund wie zB. von Dennerle den Deponitmix und wann greife ich auf Soil zurück.
Zuerst dachte ich Soil ist einfach das bessere aber wenn ich mir so manche Daten anschau das der KH Wert auf 2 damit sinkt und ein stabiler PH Wert erst ab KH 5 gewährleistet wird ergibt da für mich ein Fragezeichen.

Ich ,möchte eine Mischung aus Aquascaping und traditionelem Aquarium gestalten und von meinem alten Aquarium werden ein paar Sternchenschmelren un dNeonfiasche sowie Antennenwelse mit übersiedelt.

Verwendet man nun Soil wenn man kaum Fische übersiedelt da aufgrund Ihres fehlens gewisse Nährstoffe dem Wasser nicht zugeführt werden oder kann ir das jemand logisch erklären ?

Wäre ewcht Dankbar komme aus dem Einlesen schon gar nimmer raus und bin mehr verwirrt als vorher ;-)

lg
Weikom
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Postby Thumper » 05 Jul 2017 11:46
Moin,

Weikom wrote:wenn ich mir so manche Daten anschau das der KH Wert auf 2 damit sinkt und ein stabiler PH Wert erst ab KH 5 gewährleistet wird ergibt da für mich ein Fragezeichen.

Da stell ich mir die Frage, wo hast du sowas gelesen? Schau dir hier einmal Seite 4 an. Dort siehst du die Abhängigkeit von KH pH und Co2.
Soil senkt den KH, daher fällt der pH, da der Co2 Gehalt des Wasser idR. gleich bleibt.

Weikom wrote:Ich ,möchte eine Mischung aus Aquascaping und traditionelem Aquarium gestalten und von meinem alten Aquarium werden ein paar Sternchenschmelren un dNeonfiasche sowie Antennenwelse mit übersiedelt.

Verwendet man nun Soil wenn man kaum Fische übersiedelt da aufgrund Ihres fehlens gewisse Nährstoffe dem Wasser nicht zugeführt werden oder kann ir das jemand logisch erklären ?

Ob man nun Soil oder Sand verwendet kommt meiner Meinung nach auf den Geschmack an. Soil verliert nach einiger Zeit (.. Monate) den Effekt die KH zu senken. Ob du nun Sand oder Soil nimmst, macht bei Pflanzen nur den Unterschied, dass im Soil einige Nährstoffe besser gepuffert werden können als im Sand. Andererseits hast du auch im Sand eine gewisse Wassermenge, die über die Wassersäule die Nährstoffe in den Boden bringt.
Grüße,
Bene


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Postby Weikom » 06 Jul 2017 11:13
Das Scapers Soil von Dennerlegibt an den PH-Wert auf 6-6,5 und die KH auf 0-2° zu ziehen? das ist doch für die meisten Fische total ungünstig oder?
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Postby nik » 06 Jul 2017 13:43
Hallo ?

vermute mal, Weikom ist nicht dein Rufname. Der ist hier üblich, wäre nett. Gruß und so auch. Das kannst du dir auch in die Signatur schreiben.

Ich bin jetzt nicht so der Fan von tonigen, vorgedüngten soils, die haben nichts was ich vermissen würde. Ich verwende lieber Quarzsand ohne alles und dünge nur über das Wasser. Damit gehen auch einwandfreie Pflanzenaquarien. Das habe ich ziemlich umfangreich in meiner Signatur beschrieben.

Vor einer KH von 0-2 muss man keine Angst haben.

Gruß, Nik
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Postby vonZorn » 06 Jul 2017 13:54
Servus ?,

ich habe drei Becken mit Dennerle Soil laufen und keinerlei Probleme mit Pflanzen oder Tieren. Wobei ich in den Becken unterschiedlich aufgesalzenes Wasser verwende. In zwei Becken Osmosewasser mit Bee Shrimp Mineral GH+, ein Becken mit Aquarium Mineral GH/KH+. Das ergibt natürlich unterschiedliche Ausgangswerte.
Bei den Garnelenbecken mit Bee Shrimp Mineral treffen die von Dir genannten Werte, pH und KH, ziemlich zu.
Im Gesellschaftsbecken mit Aquarium Mineral sind die Werte höher. Alles wie gesagt mit Dennerle Soil. Es kommt also einfach auf die Ausgangslage an.

Aber wie Nik schon andeutet, Du brauchst nicht unbedingt Soil, um ein schönes Pflanzenbecken hinzubekommen. Das kannst Du mit Kies oder Sand auch sehr gut umsetzen. Die Voraussetzungen sind dann halt andere und Du musst Deine Düngung entsprechend darauf ausrichten.
Grüße,
Tobias
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Postby Weikom » 07 Jul 2017 11:35
Hallo allerseits

Ja aber was sind jetzt die Kriterien ... wann entscheidet man sich auf soil und wann auf die klassischen deponitmix von zB dennerle?

Mir fehlt irgendwi eder Ansatz dazu.

lg Thomas
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Postby nik » 07 Jul 2017 13:08
Hallo Thomas,

das sieht ja tatsächlich nicht nach einem Plan aus. Ich kann dir grundsätzliches aufzeigen, vielleicht hilft's dir.

Du hast ein Leitungswasser mit Inhaltsstoffen, die dir die Trinkwasseranalyse deines Wasserversorgers aufzeigt.
Vielleicht hast du die Möglichkeit zu entsalzen.

Dann, das ist erstaunlich oft unklar, hast du Pflanzen die mit Nährstoffen versorgt werden müssen. Der Nährstoffeintrag über das Futter ist bei einem geringeren Besatz vernachlässigbar. Das zielt darauf ab, dass du - gleich bei welchem Bodengrund - immer über das Wasser düngst.

Jetzt entscheidest du dich für ein Soil, das anfänglich mehr oder weniger das Wasser enthärtet bis es in dieser Eigenschaft erschöpft oder besser dem Ausgangswasser angeglichen ist. Das gleiche gilt für die Nährstoffe. Unterschiedliche Soils sind anfänglich unterschiedlich mit Nährstoffen beladen. Auch da wird die Beladung des tonigen Soils irgendwann dem Nährstoffgehalt des Wassers entsprechen. Das Soil hat eine gewisse Pufferfähigkeit für einen Teil der Nährstoffe. Schon wegen dieser nur teilweisen Speicherfähigkeit ist eine stetige Wasserdüngung erforderlich.
Im Grunde ist ein solches Soil ein Substrat, das anfänglich üppig Nährstoffe mitbringt und später seinen Beladungszustand für die speichbaren Nährstoffe mit einer gewissen zeitlichen Verzögerung dem Nährstoffgehalt des Wassers angleicht.

DeponitMix bringt anfänglich auch üppig Nährstoffe mit, hat aber deutlich weniger speicherfähige Stoffe als Bestandteile, hat also eine entsprechend geringe Pufferwirkung.

Sand ist einfach nur neutral, die Pflanzen bekommen die Nährstoffe übers Wasser. So etwas hat eine sehr direkte Wirkung, du gibst Dünger hinzu und erhältst ein direktes Feedback.
Üblicherweise steht dann die Ansicht im Raum: aber die Pflanzen werden doch über die Wurzeln ernährt! Aber auch Sand ist so durchlässig, dass die Nährstoffe in den Sand zu den Wurzeln diffundieren. Ansonsten können sich Pflanzen auch Cryptocorynen, Echinodoren, was so als klassischer Wurzelzehrer bezeichnet wird, ausnahmslos ganz prima übers Blatt ernähren. Da Sand die anfänglich üppige Nährstoffversorgung obiger Varianten fehlt, muss sofort und vollständig über das Wasser gedüngt werden

Kies ist für mich keine Alternative, (der DeponitMix übrigens auch nicht,) weil Sand ein paar Vorteile gegenüber Kies hat, umgekehrt wüsste ich für Kies keinen.

Mach dir mal klar wieviel Fisch und wieviel Pflanzen du willst. Das sieht mir schon so aus, als wäre deine Filterplanung völlig oversized. Mit zu reichlicher Filterung kann man durchaus kaputt machen.

BTW, Antennenwelse sind schon mal KO-Kriterium für jeden Bodendecker.

Gruß, Nik
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Postby Weikom » 07 Jul 2017 20:59
Hallo nik
Mein thema ist dass ich in meinem alten aquarium noch folgenden besatz habe welchen ich ubernehmen muss
2 antennenwelse
1 neon
4 sternchenschmerlen

Bei soil duerfte der kh wert wenn ich es richtig verstanden habe due ersten monate auf 2 kh sinken und der ph koennte dadzrch jederzeit plotzlich stürzen, wasdie fische töten würde.
Laut aquariumexperte verwendet man soil nur wenn man keine fische hat.
und wenn ivh Fische und scapen moechte sollmich steine verkleben und ja kein soil oder vulkanmineral verwenden da dies die fische toetet. Ausserdem kann man den mulm auf soil nicgt absaugen.
Das vulkanmineral treibt angeblich auch nur auf. Hat mich ziemlich verwirrt der verkaeufer.

Warum sind welse ejn nogo fuer bodendeckerpflanzen?
Als filter moechte ich einen rueckwandfilter quasi hmf filter verwenden. Wieso glaubst du dass der oversized ist ?
Lg thomas
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Postby PaddyOes » 07 Jul 2017 21:09
Hallo Thomas,

diesen "Aquariumexperten" würde ich nicht mehr konsultieren, denn Soil und Fische passt eindeutig.

Antennenwelse wühlen und werden dir jeden Bodendecker ausgraben.


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Liebe Grüße
Patrick
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Postby nik » 08 Jul 2017 08:35
Hallo Thomas,

ich erwähne deine nachlässige Rechtschreibung nur, weil sie für dich wohl bequem ist, aber ich diese orthographe Grütze lesen soll und das nicht will. Also abschließend noch mal der Hinweis auf meine Sig, in der Aquaristik mit reinem Quarzsand, Geringfilterung, Düngung ausschließlich über das Wasser, einem Schwerpunkt auf Pflanzenaquarien und der Betrachtung der Mikrobiologie als maßgeblichem Faktor für ein funktionierendes Aquarium beschrieben ist. Damit lassen sich einwandfreie, sehr stabile Dauerläufer aufsetzen. Dir steht es frei das für dich zu entscheiden wie du das für richtig hältst, so wie ich mich entscheide was ich lese und was nicht. ;)

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Weikom » 08 Jul 2017 21:16
Hallo Nik

Ich lese zur Zeit mittlerweile jede Menge über das Thema Aquaristik bzw. Aquascaping.
Es ist mir bewusst dass es immer mehrere Wahrheiten gibt und jede Version auf seine eigene Weise funktionieren wird oder auch nicht. Jeder hat diesbezüglich vermutlich seine Erfahrung und für die meisten ist diese dann auch die persönliche einzige Wahrheit. Ich habe mich hier in diesem Forum angemeldet um vielleicht von einem Experten Antworten zu bekommen, die sich auch auf meine Fragen beziehen.

Meine gestrigen Eintrag habe ich von einem Tablet geschrieben welches eine Buchstaben/Eingabeverzögerung von 10 Sekunden hatte. Hier war es etwas schwer eine angemessene Rechtsschreibung zu vollziehen. Ich hatte allerdings nicht damit gerechnet dass dies bereits zu einem Problem führt und man sich daher nicht mehr dem eigentlichen Thema widmen kann. Deine Abhandlung habe ich übrigens schon längst gelesen aber sie beantwortet trotzdem nicht meine Fragen.
Danke für die bisherige Unterstützung.

Mit höflichen Grüßen
Thomas
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Postby WTCube » 09 Jul 2017 07:44
Hallo Thomas,

Sand als Bodengrund macht die Sache einfacher, da er quasi neutral ist. Er verändert nicht die Wasserwerte. Auch musst du da nicht mulmen wie bei Kies. Soil verändert dir mehr oder weniger die Wasserwerte und puffert die Nährstoffe. Die Pufferwirkung ist zum einen schön da die Nährstoffewerte konstanter bleiben auf der anderen Seite brauchst du einige Wasserwechsel wenn du eine Veränderung an den Werte erreichen willst. Soil soll nach einem Jahr seine Wirkung verlieren. Manche Soils zerfallen wenn diese länger im Becken sind. Mit Sand lässt sich schwer bzw kein Anstieg nach hinten realisieren. Bei einem solch großem Becken ist das eventuell auch eine Preisfrage. ADA Soil koste ca 35-40€ pro 9 Liter. Ein 25kg Sack Poolfiltersand ist dagengen quasi geschenkt. Farblich ansprechnder Sand z.D. der von JBL kostet dann aber auch wieder. Soil bedeutet in der Einfahrphase sehr viele Wasserwechsel. Pflanzen lassen sich im Sand sehr gut einpflanzen und halten darin ganz gut wenn noch kaum Wurzeln vorhanden sind. Wenn du Deponit Mix unter feinen Kies machst wirst du beim Rausziehen von Pflanzen immer von dem Mix etwas hochholen. Je mehr um so massiver die Wurzeln sind. Wenn du tief in den Bodengrund rein mulmen musst, dann passiert dasselbe.

Letzendlich können alle Varianten des Bodengrundaufbaus funktionieren (gröberen Kies würde ich da mal aussen vor lassen). Du musst dich halt entscheiden wie du es haben willst.

Ich selbst verwende den Sand von JBL, dünge über die Wasswersäule und bin zufrieden damit.
Grüße Helmut
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Postby chrisu » 09 Jul 2017 08:29
Hallo,

ein interessanter Mittelweg den ich allerdings selbst noch nicht getestet habe könnte Seachem Flourite sein. Ich habe davon zwar schon einen Sack zu Hause aber noch kein freies Becken zum testen. Die Sandbecken laufen einfach zu gut.
Der Flourite ist ein passiver Bodengrund und in gröberer und feinerer Körnung erhältlich, enthält jede Menge Nährstoffe und soll diese über lange Zeit (8-10 Jahre) bereithalten.
Mfg Christian
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Postby nik » 10 Jul 2017 10:31
Hallo zusammen,

möglicherweise ist das Seachem Flourite ein interessanter Mittelweg. Schaut man sich z.B. die Düngephobie vieler an, die ein frisch aufgesetztes Becken aus Überzeugung nicht Düngen, weil sie damit Probleme zu generieren glauben, dann kann es interessant sein. Für solche Aquarianer ist ein vorgedüngtes Soil dann nicht schlecht obwohl es gleich zu anfang bis hin zu überreichlich Nährstoffe freisetzt, was ihnen sonst - über das Wasser - als "gefährlich" vermittelt wird. Ich babbel mir den Mund franselig und kann es kaum vermitteln, wenn ich betone, dass Pflanzen selbstverständlich von anfang an mit Nährstoffen versorgt werden müssen, aber den gleichen Leuten ist es fein, wenn sie mit einem vorgedüngten Soil ihre Aquarien in Nährstoffen stopfen.
Bei dem Seachem Flourite wäre das vergleichbar, nur eben eher in SE-Versorgung (SE = Spurenelemente).

So etwas hatte ich übrigens zwei mal mit unterschiedlichen mineralischen SE-Düngern unter dem Sand versucht, weil ich hoffte damit den Wuchs über die Wurzeln beschleunigen zu können. Das hatte in beiden Fällen keinerlei wahrnehmbaren Effekt!
Der eine Grund ist simpel, denn ich bin sowieso schon betont in SE über das Wasser unterwegs, das genügte schon. Das andere Ziel, Wachstum boosten, war über SE auch nicht zu erreichen, denn Pflanzenwachstum, Pflanzenmasse erzeugen, wird über die Zugabe der Makronährstoffe erreicht, d.h. primär C, N, K, P. Wenn es um maximales Wachstum geht, dann muss der Bodengrund N/P/K bereitstellen können. CO2-Zugabe ist dann für eine unlimitierte Nährstoffverarbeitung der Pflanzen erforderlich. Die SE-Versorgung ist leicht über das Wasser zu realisieren. Lichtintensität, -dauer erwähne ich der Vollständigkeit halber. Ob und inwieweit das Sinn macht, ist die viel interessantere Frage. Ich bin deutlich von dem maximalen Wachstum weg, das schon mit Sand und ausschließlicher Wasserdüngung möglich ist. Ein vorgedüngtes Soil ist mir schon wegen der bereitgestellten Nährstoffe nicht interessant. Die teilweise(!) "Pufferung" der Nährstoffe durch tonige Substrate macht es unübersichtlicher und träger in der Reaktion. Eine Zuordnung von Düngemaßnahmen und den Reaktionen der Pflanzen ist wegen der teilweisen Trägheit - manche Nährstoffe werden gepuffert, manche nicht - kaum mehr nachvollziehbar.

SE-Versorgung ist über die aquaristischen "Eisenvolldünger" einfach und ausreichend zu realisieren. Problem bei denen ist die Bindungsfreudigkeit mancher SE, am Beispiel Eisen, die eine Chelatierung erforderlich machen. Mir wäre es einigermaßen gleich ob stark oder schwach chelatiert, aber bei den schwach chelatierten wird - um die hohen Fällungsverluste auszugleichen - erheblich mehr Eisen zugeführt als bei den stark chelatierten Volldüngern. Bei Kalium wird allgemein auf eine Anreicherung geachtet, die ich nicht für sonderlich kritisch halte, die Fe-Anreicherung durch schwach chelatierte Eisenvolldünger hat niemand auf dem Schirm. Schon mittelfristig findet eine Anreicherung gefällten Eisens statt, welches sich immer zu einem geringen Teil rücklösen wird. Das wird auf Dauer zuviel Eisen im System.

Gruß, Nik
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Postby Sauron » 10 Jul 2017 12:43
Hallo Thomas,

vorab: meine Erfahrung bezieht sich bis jetzt auf ein Kiesbecken und drei Becken mit verschiedenen Soils. Mein zugegebenermaßen sehr subjektiver Eindruck ist der, dass, wenn es schöner werden soll, man um Soil nicht herum kommt. Wenn du "Berge" und "Schluchten" im Becken haben willst, gibt es zu Soil eh wenig Alternativen. Thema Düngung wird natürlich etwas komplizierter, gerade wenn man ein etwas mehr an Zahlen orientierter Mensch ist, und sein Becken mit dem Taschenrechner verfolgen möchte (das ist keine Wertung). Als Ausweg bietet sich eine Düngung nach dem Estimative Index oder vielleicht eine Kombination aus EI und "das optimale Düngesystem" von Aram an.
Meiner Erfahrung nach ist auch eine Düngung über den Bodengrund wichtig. Ich habe ausschließlich Sumpfpflanzen im Becken, bei denen nun mal die Wurzel, und nicht das Blatt das wichtigste Aufnahmeorgan ist. Zumindest läuft es bei mir bei einigen Pflanzen (z.B. Staurogyne) mit einer ausgeprägten Bodengrunddüngung besser.
Neben dem finanziellen Aspekt des Soils, der ja schon genannt wurde, spielt auch die Zeit eine Rolle. Die meisten Soil-Becken werden nach zwei, drei, vier Jahren abgebaut. Falls du also vorhast, ein Becken für die Ewigkeit hinzustellen, wird Soil wohl eher nicht der Bodengrund deiner Wahl werden.
Schöne Grüße aus der Hauptstadt
Thomas


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