Post Reply
22 posts • Page 1 of 2
Postby Tobias Coring » 07 Mar 2008 12:29
Hi,

ich wollte mit diesem Thema noch einmal eine Diskussion hinsichtlich der unterschiedlichen Stickstoffquellen anregen. Ich selber habe bei mir beobachtet, dass es mit viel Licht bei mir schwierig wird den Stickstoffbedarf meiner Pflanzen allein über KNO3 zu befriedigen. Zwar habe ich in letzter Zeit keine NO3 Werte mit KNO3 über 15mg/l aufgedüngt, jedoch müssten theoretisch auch 15 mg/l bzw. 3-5mg/l am Tag den Pflanzen genügen.
Dennoch sind einige Triebspitzen sehr hell und die Blattadern sind sehr gut sichtbar (in einer kräftigeren Farbe als der Rest des Blatts). An Spurenelementen wird diese Situation definitiv nicht liegen, da ich diese von sehr hoch bis zu kaum nachweisbar gehalten habe.
Dünge ich jedoch etwas mehr Stickstoff verbessert sich die Situation reproduzierbar, jedoch verschwinden die Symptome nicht ganz.
Zu EI Zeiten hatte ich noch mehr NO3 zugeführt und diese Symptome nicht gehabt, dafür Probleme mit ein paar zickigeren Pflanzen. Es kann doch aber nicht sein, dass man 20+ mg/l NO3 im Wasser benötigt?!

Seit einiger Zeit dünge ich nun primär Urea und konnte in einem Becken bereits eine Verbesserung feststellen, jedoch muss ich hiervon recht viel zugeben, so dass auch teilweise Nitrit nachweisbar ist.

Ammonium soll ja bevorzugt über die Blätter aufgenommen werden, wird dafür aber nicht gespeichert. Kann man unter viel Licht daher besser den Stickstoffbedarf der Pflanzen sättigen? Wo gibt es hier Limits in Bezug auf Nitrat. Wie kann man eine nicht ausreichende Nitrataufnahme erklären, obwohl genug im Wasser vorhanden ist. Was für Stoffe könnten bei der Nitrataufnahme ebenfalls wichtig sein, die hier limitierend wirken? Über einen Zusammenhang mit Calcium habe ich bereits etwas gelesen gehabt.

Wie sind eure Erfahrungen in Hinblick auf andere Stickstoffquellen unter sehr viel Licht.

Es gab bereits einige Themen, die sich auch mit der Thematik beschäftigt haben:

Diethards Urea Thema

Christians NH3/NH4 Thema
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

Lass es wachsen!

Image
Last edited by Tobias Coring on 07 Mar 2008 13:57, edited 1 time in total.
User avatar
Tobias Coring
Team Flowgrow
Posts: 9989
Joined: 02 Sep 2006 16:05
Location: Braunschweig
Feedback: 28 (100%)
Postby nik » 07 Mar 2008 13:52
Hallo Tobi,

die links sind gleich! :wink:

Für mich hat sich N-Düngung als problemlos erwiesen. Mit NO3 funktionierte das immer und NH4 brachte keine Vorteile, manchmal Nachteile. Mangels Poblemen habe ich auch keine weiteren Versuche durchgeführt, ich dünge nur mehr in der Nitratform. Da Nitrat in der Pflanze wieder reduziert wird, könnte man sich diesen Prozess ansehen ob es vielleicht da klemmen könnte.
Nitrat kann die Pflanze speichern und ich halte das Niveau im Wasser normalerweise zwischen n. und 10mg/l, also eher geringer.
An Stickstoffmangel in der Triebspitze wüsste ich gar nichts zuzuordnen. Normalerweise denke ich bei hellen Triebspitzen/Chlorosen sofort an Mängel bei immobilen Nährstoffen, evtl. deren Liganden, will aber nicht grundsätzlich ausschließen, dass bei viel Licht und Nitratdüngung so was auch passieren kann. Müsste sich dann aber über eine Ammoniumdüngung recht deutlich beeinflussen lassen.
Urea, Ammonium korrespondieren ja auch noch mit der Bakterienflora, im Gegensatz zum Nitrat.

Gruß, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7210
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: vom Frankfurter Hügelchen, Bergen-Enkheim
Feedback: 7 (100%)
Postby Tobias Coring » 07 Mar 2008 14:23
Hi Nik,

ich habe zunächst auch bei den Mikronährstoffen gesucht und bin nacheinander alle durchgegangen und hab diese separat erhöht. Brachte keine wirkliche Verbesserung.

Durch Stickstoffzugabe (NO3) kann ich jedoch immer eine Besserung herbeiführen, jedoch eben nicht zu meiner vollsten Zufriedenheit. Bei der Nitratverarbeitung innerhalb der Pflanze ist wohl Molybdän noch recht wichtig. Jedoch wird das nur in Spuren benötigt und der Volldünger sollte dies locker abdecken. Werde aber mal etwas Molybdän dem Becken zuführen. Hatte diesen Stoff zwar in meinem Volldünger etwas angehoben, jedoch nur auf das "doppelte" der sonstigen Dünger.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

Lass es wachsen!

Image
User avatar
Tobias Coring
Team Flowgrow
Posts: 9989
Joined: 02 Sep 2006 16:05
Location: Braunschweig
Feedback: 28 (100%)
Postby Sabine68 » 07 Mar 2008 19:24
Hallo Tobi,

ähnliche Probleme habe ich im 350er Becken mit der Limnophila hippuroides gratiola, wenn sie recht nahe im Lichtkegel an der Wasseroberfläche wächst
Im Moment probiere ich da auch ein wenig mit Ammonium rum, suche aber noch nach der richtigen Dosierung und es ist noch zu früh, um da was zu sagen
Magnesium hatte ja bei der ludwigia geholfen und sie wurde seinerzeit wieder richtig farbig

Aufdüngung mit SE hat mir auch nichts gebracht, sondern hatte erstaunlicherweise Bartalgen zur Folge, was ich überhaupt nicht verstehe :?
Die nach zwei Wasserwechseln genauso schnell verschwunden sind, wie sie gekommen sind.
Inzwischen bin ich aber nochmal von Profito auf Ferrdrakon umgestiegen, da Profito ja wohl etwas mehr Kalium als Ferrdrakon enthält und ich davon wirklich nicht noch mehr brauche :D
Ich vermute, daß Ferrdrakon dafür etwas mehr Magnesium enthält.
Die Ammoniumdüngung habe ich aber kurzfristig in der Zeit ausgesetzt, um zu gucken, welche Veränderung ich welchem Dünger zurechnen kann

Die Düngung mit Ammonium löst allerdings bei meinen Pflanzen einen enormen Wachstumsschub aus.

Wenn ich die Ammoniumdüngung wieder längerfristig aufnehme, werde ich berichten. :wink:
Viele Grüße
Sabine


Gibt dir das Leben Zitronen, mach Limonade draus
User avatar
Sabine68
Posts: 2108
Joined: 16 May 2007 20:13
Location: Mayen
Feedback: 24 (100%)
Postby Tobias Coring » 08 Aug 2008 09:14
Hi,

hat sonst noch wer ggf. irgendwelche interessanten Erfahrungen gesammelt? :)
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

Lass es wachsen!

Image
User avatar
Tobias Coring
Team Flowgrow
Posts: 9989
Joined: 02 Sep 2006 16:05
Location: Braunschweig
Feedback: 28 (100%)
Postby nik » 10 Aug 2008 22:01
Hi Tobi,

ich zitiere mal aus dem Eröffnungspost, ist ein geeigneter Aufhänger.
Tobi wrote:Dennoch sind einige Triebspitzen sehr hell und die Blattadern sind sehr gut sichtbar (in einer kräftigeren Farbe als der Rest des Blatts). An Spurenelementen wird diese Situation definitiv nicht liegen, da ich diese von sehr hoch bis zu kaum nachweisbar gehalten habe.
Dünge ich jedoch etwas mehr Stickstoff verbessert sich die Situation reproduzierbar, jedoch verschwinden die Symptome nicht ganz.
Zu EI Zeiten hatte ich noch mehr NO3 zugeführt und diese Symptome nicht gehabt, dafür Probleme mit ein paar zickigeren Pflanzen. Es kann doch aber nicht sein, dass man 20+ mg/l NO3 im Wasser benötigt?!

Ich bin mir noch nicht sicher ob meine Beobachtungen zur Klärung oder zur Verwirrung beitragen.
Aufhänger sind die hellen Triebspitzen. Das ist durchaus heikel, denn es könnte neben Stickstoffmangel (an den glaube ich nicht so recht) auch andere Ursachen haben. Helle Blätter mit dünkleren Adern gilt z.B. als klassische Fe-Chlorose.

Zur Beobachtung:
Ein Becken 60x35x35 fängt gerade an rund zu laufen. Es wird standardmäßig gedüngt, von der Düngung weiß ich einfach das die funktioniert. Um dem Becken noch einen Schubs in die richtige Richtung zu geben (Neigung zur bakt. Trübung) lasse ich den UV-C nachts 6h laufen und dünge morgens die Tagesration Volldünger.

Trotzdem zeigen sich deutliche Probleme der Pflanzen an den Triebspitzen. In dem Becken sitzen
Mayaca fluviatilis (hellere Triebspitzen),
Nessea spec. (die wächst immer noch zu langsam um Aussagen machen zu können),
Cabomba furcata (keine gute Zeigerpflanze, wenn die Probleme macht, dann will sie gleich eingehen),
Pogostemon spec.(super Zeigerpflanze, reagiert mit sehr hellen Triebspitzen bis hin zu deren Absterben),
Blyxa novoguineensis (schon empfindlich, treibt aber gleich wieder willig aus) und
Utricularia graminifolia (die braucht Nährstoffe und reagiert mit hellen, fast schon weißen Blattspitzen).

Von der Düngung bin ich absolut sicher das die passt! Die Probleme resultieren ganz offensichtlich aus dem UV-C. Ich hatte gedacht, wenn der UV-C nächtens die organischen Verbindungen zerstört, dann dünge ich morgens nach und gut ist. Um so mehr erstaunen mich die weißen, absterbenden Triebspitzen der P. spec.! Offensichtlich passiert da noch etwas. Auf N-Verbindungen sollte der UV-C keinen Einfluss haben und Volldünger habe ich ergänzt. - Und nun grübel ich, was da sonst noch passiert sein könnte!

Worauf ich hinaus will ist, dass auch bei passender Düngung äußere Faktoren Einfluss auf die Nährstoffversorgung nehmen können. Neben dem UV-C ist das die Filterung und wenn ich Filterung schreibe, dann meine ich Mikroflora. Inzwischen werden meine Zweifel immer größer, dass Mikroflora gleich Mikroflora ist und die der Grund sein könnte, warum gleiche Ansätze nicht immer die gleichen Ergebnisse zur Folge haben.
Der Mulm eines gut laufenden Beckens wäre dann sozusagen ziemlich wertvoll.

Mehr Licht heizt den Stoffwechsel an, das ist klar, aber mit viel CO2 ist es wohl auch so. Das könnte Mängel verstärken. Gestern habe ich mir im Fernsehen einen Versuch angeschaut, in dem in einem kanadischen Wald ständig große Mengen CO2-Mengen freigesetzt wurden um die Folgen der Erderwärmung zu erforschen. Im Resultat wuchsen die Bäume enorm, bekamen aber später gelbe Blätter, weil die allgemeine Nährstoffversorgung nicht mehr genügte. Interessanterweise gedeihen unter solchen Bedingungen die in Sachen Nährstoffe besoders anspruchslosen Farne besonders gut. Im Zusammenhang fiel eben auch das Erdmittelalter mit seinen deutlich höheren CO2-Gehalten als heute und einer korrelierenden Fauna mit einem hohen Anteil farnartiger Pflanzen.
Du kennst mich bezüglich hoher CO2-Gehalte als Forenbedenkenträger, so etwas fällt mir dann natürlich sofort auf.

Gruß, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7210
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: vom Frankfurter Hügelchen, Bergen-Enkheim
Feedback: 7 (100%)
Postby Bratfisch » 11 Aug 2008 21:35
Man sagt das gut versorgte und lustig ausscheidende Apfelschnecken Pflanzenbecken zu gesündester Blüte verhelfen sollen. Um sie nicht im Gegenzug über ihr gepushtes Werk gleich wieder herfallen zu lassen wurden sie innerhalb der Becken in "Käfigen" gehalten. Und dort beköstigt. Ich finde den link gerade nicht, aber ich werde weitersuchen, ... ich meine es ging dort um eine Wasserpflanzengärtnerei. Der Kerl hatte immer viel schönere Pflanzen anzubieten als seine Mitbewerber die sich nicht erklären konnten warum. Ich glaube so war´s. Ich such´ aber wie gesagt nochmal ...





Ingo
User avatar
Bratfisch
Posts: 392
Joined: 22 Nov 2007 15:05
Feedback: 0 (0%)
Postby swizzle101 » 11 Aug 2008 22:16
Hallo Ingo

Der Text ist hier zu finden:
http://www.aquaristik-talk.de/quasselec ... pfade.html

Die besagte Gärtnerei gibt es seit ca einem Jahr nicht mehr. Ich habe aber einige Monate vorher noch diesen durchaus interessanten Artikel gelesen und den Laden besucht. Leider stellten sich sowohl das Showbecken als auch das Gespräch mit Herrn Schneider als ziemliche Enttäuschung heraus. Das Becken sah aus Perspektive der Naturaquaristik verwahrlost aus. Herr Schneider hatte dank seiner langjährigen beruflichen Erfahrung sicherlich einige gute Tipps auf Lager, gehört aber letztlich einer "anderen Generation" von Aquaristen an. Ich frage mich, wieviel schneller, kontrollierter und letztlich ökonomischer er Pflanzen submers hätte ziehen können, wenn er seine Becken mit etwas mehr Licht ausgestattet und mit NO3 und PO4 zu Grosshandelspreisen gedüngt hätte anstelle Schnecken zu züchten, Brennesseln zu sammeln und Fischarten in Düngekategorien einzuteilen (ich besitze alle seiner geschriebenen Werke). Nichts gegen den biologischen Gedanken, aber das alles ist meiner Meinung nach nicht sehr clever, wenn man Geld verdienen will. Salze waren für Peter Schneider chemisches Teufelszeug und deshalb abzulehnen.
Grüsse, Christian :sleep:
User avatar
swizzle101
Posts: 177
Joined: 22 Aug 2007 16:42
Location: Basel
Feedback: 0 (0%)
Postby Bratfisch » 11 Aug 2008 22:27
Hi Christian,

Danke für Deinen "live-Bericht" !! Genau der war´s ... :- )




Ingo
User avatar
Bratfisch
Posts: 392
Joined: 22 Nov 2007 15:05
Feedback: 0 (0%)
Postby nik » 12 Aug 2008 07:23
Hallo,

werde ich wohl mehr lesen von. Neben den praktischen Schmankerln seiner Erfahrungen ist die "nicht-bit-ige Denke" bemerkenswert.

Gruß, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7210
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: vom Frankfurter Hügelchen, Bergen-Enkheim
Feedback: 7 (100%)
Postby Timot » 24 Aug 2008 10:38
Moin moin

vielleicht kann ich zur Klärung es Problems etwas beitragen. Wenn ich mir eure Rezepturen so anschaue und im Forum lese, dann fällt mir immer wieder auf, das fast nur über Nitrat gesprochen wird. Es wird auch die These aufgestellt, das Ammonium algenfördernd sei. [Tobi: Estimative Index, zweiter Absatz aus der Übersetzung von Tom Barr]. Das Problem der Stickstoffversorgung von Pflanzen ist nicht ganz so einfach. Am leichtesten kann Ammonium von Pflanzen ohne Energieeinsatz aufgenommen werden. Ammonium steht mit seiner Base, dem Ammoniak im Gleichgewicht und zwar nach der Gleichung von HENDERSON-HESSELBACH

pH = PK[sub]s[/sub] - lg(c(HA)/c(A[sup]-[/sup])); pK[sub]s[/sub] NH[sub]4[/sub]= 9,23

__________%NH[sub]4 [/sub]____%NH[sub]3[/sub]
pH 6,50_____99,80___:__0,2
pH 7,00_____99,37___:__0,63
PH 7,23_____99______:__1
pH 7,5______98______:__2
pH 8________94_____:___6

das bedeutet Ammoniak ist außer für Freunde von Tanganjika- und Malawisee-Barschen, die ein leicht alkalisches Wasser bevorzugen, kein bedeutendes Problem. Wenn man Ammonim in Form seiner Salze zugibt, Ammoniumnitrat (schwer zu bekommen da es für Explosivstoffe genutzt werden kann), Ammoniumchlorid, Ammoniumsulfat, es geht auch Ammoniumacetat (da erhält man gleich noch eine Kohlenstoffquelle, die in CO[sub]2[/sub] abgebaut wird, und nicht zu einer Erhöhung der Leitfähigkeit beiträgt). Die Zugabe sollt nachts geschehen, da Pflanzen auch nachts Nährstoffe aufnehmen( die Dunkelreaktion, der eigentliche Anabolismus der Pflanze, läuft Nachst genauso ab wie tagsüber). Dann steht den Pflanzen beim Anschalten des Lichts Stickstoff zur Verfügung und im Wasserkörper befindet sich kein Ammonim mehr, welches die Algen aufnehmen könnten.

Soweit zum Ammonium, wie einige von euch richtig beobachtet haben, z.B. Sabrina wachsen einige Pflanzen trotz hoher NO[sub]3[/sub]-Werte nicht so recht, vor allem in Becken in denen es nur wenig Fische oder Garnelen gibt. Welche Pflanzen sind das? Darunter fallen wie von Sabrina angesprochen Limnophila hippuroides gratiola, aber auch das Fettblatt und Carbomba-Arten, sowie Hornkraut.

Stellen wir uns zunächst die Frage, was alle diese Pflanzen gemeinsam haben und wo sie herkommen. Dies sind alles Stengelpflanzen aus mehr oder weniger schnell fließenden Gewässern. Das heißt der Wasserwechsel ist recht hoch und transportiert demenstprechen schnell die Nährstoffe. Stickstoff wird in der aquatischen Natur fast ausschließlich über Exkrement verschiedener Organismen eingebracht. Cyanobakterien sind die einzigen Bakterien die im Wasser leben und Luftstickstoff fixieren können, deshalb kommen sie häuifg an der Wasseroberläche vor, wo der Eintrag von Luftstickstoff am größten ist. Fische und Garnelen scheiden Allantoinsäure aus, eine dem Harnstoff(UREA) eng verwandte Verbindung, Allantoinsäure wird zu Harnstoff letztendlich abgebaut. Diese Stengelpflanzen stehen in der starken Strömung und haben sich ihrer Umgebung bestens angepasst, denn sie haben sich auf die Aufnahme von Urea und ihrer verwanten Verbindungen spezialisiert. Sie können gar kein Nitrat mehr aufnehmen! Denn bevor in ihrem Ökosystem der Harnstoff zu Nitrat abgebaut wurde, ist er schon weg, bzw. als in der Natur vorkommender limitierender Faktor schon von andern Aufgenommen oder im Sediment durch Denitrifikation zu Stickstoff umgewandelt worden.

Ich gebe jedem, bei dem die Stengelpflanzen nicht richtig wachsen, den Tip mal 0,5g Harnstoff auf 100l zu geben und nur 2 Tage zu warten, dann könnt ihr die ersten Veränderungen erkennen, nach einer Woche erkennt ihr eure Pflanzen nicht wieder, es werden richtige Bäume. Carboma wächst bei mir auch im Schatten der Tigerlotus und treibt von unten immer wieder neu aus, Fettblatt sieht aus wie eine Wand, da kommen über jedem Blatt neue Seitentriebe raus.

Ich dünge nur über Harnstoff, da es ja auch zu Nitrat abgebaut wird, über Nitrit braucht man sich eigentlich keine Gedanke zu machen, da es sofort zu Nitrat abgebaut wird, besonders in Pflanzenbecke bei der Sauerstoffsättigung (z.T. habe ich über 13mg/l sind 140%Sättigung), nur vorsichtig sein in den Morgenstunden, da sinkt die Sauerstoffkonzentration, durch den Verbrauch der Pflanzen auch mal auf 2-3mg/l ab, in dieser Zeit kann etwas Nitrit entstehen, lieber täglich etwas düngen als Stoßdüngung. Ich dünge täglich 1mg/l dazu, kommt aber auf euren Pflanzenbestand an, lieber vorsichtig rantasten.

Das weiß auch DOC Drak, oder warum sollte er sonst einen Stickstoffdünger mit dem relativ teuren Urea herstellen? Er tarnt es gut in dem er sagt, diese Mischung sei dafür da, Stickstoff in unterschiedlichen Zeiten zur Verfügung zu stellen. Warum unterschiedliche Bereitstellunszeiträume,wenn ich ohnehin jeden Tag dünge? So kommt man nicht so schnell dahinter warum sein Zeug wirkt wie ein Zaubertrank. Ist aber bloß die Bereitstellung von Harnstoff für die Stengelpflanzen.


Ich hoffe euch etwas geholfen zu haben, probiert es einfache aus, Harnstoff ist völlig ungefährlich und sogar für die menschliche Ernährung zugelassen, in Cremes kommt es ohne hin vor. Datenblätter gibt es im Netz ohne Ende.


Nassen Gruß, Timo
Timot
Posts: 28
Joined: 19 Aug 2008 09:59
Location: Braunschweig
Feedback: 2 (100%)
Postby nik » 24 Aug 2008 14:22
Hallo Timo,

erst mal herzlich willkommen! :wink:

Dann habe ich lange überlegt ob ich was zu deinem KH-Test schreibe ...
Die fehlende Resonanz resultiert aus der geringen Bedeutung eines so genauen Tests der SBK. Außer zur Errechnung des CO2 fällt mir keine sinnvolle Anwendung ein und CO2 lässt sich sehr gut und einfach über CO2-Dauertests kontrollieren. Es ist also mit großer Sachkenntnis ausgetüfelt, aber ich sehe eben keinen Bedarf. Vielleicht lässt sich da ja noch eine Diskussion aufgleisen. Nicht wenige hier können schon photometrisch bestimmen - und ich habe z.B. den zugehörigen KH-Test noch gar nicht benutzt.

Zu deinen Ausführungen zum Stickstoff zeige ich einige ergänzende/abweichende Standpunkte auf. Betrachte das nicht als Angriff, idealerweise kommen wir da irgendwie zusammen. Muss aber nicht und dann kann man unterschiedliche Standpunkte auch mal stehen lassen. Hier sind nicht alle einer Meinung! :D

Timot wrote:
vielleicht kann ich zur Klärung es Problems etwas beitragen. Wenn ich mir eure Rezepturen so anschaue und im Forum lese, dann fällt mir immer wieder auf, das fast nur über Nitrat gesprochen wird. Es wird auch die These aufgestellt, das Ammonium algenfördernd sei. [Tobi: Estimative Index, zweiter Absatz aus der Übersetzung von Tom Barr]. Das Problem der Stickstoffversorgung von Pflanzen ist nicht ganz so einfach. Am leichtesten kann Ammonium von Pflanzen ohne Energieeinsatz aufgenommen werden. Ammonium steht mit seiner Base, dem Ammoniak im Gleichgewicht und zwar nach der Gleichung von HENDERSON-HESSELBACH
...

So weit so gut. Mit der Energiebilanz bei der Aufnahme von NH4/NO3 ist so eine Sache, da NH4 in der Pflanze in NO3 gewandelt wird um a) Stickstoff speichern und b) in der Pflanze transportieren zu können. Wie das insgesamt zu beurteilen ist, weiß ich einfach nicht und traue mir schon gar nicht zu das zu beurteilen. Aus meiner Praxis sehe ich weder beim NH4 noch beim NO3 grundsätzliche Probleme. NH4 kann insofern heikel sein, weil es bezüglich Algen Probleme geben *kann*. Ich habe es nur selten erlebt, aber ich denke schon da ist etwas dran. NO3 ist eine vergleichsweise problemlose N-Zufuhr. Für mich ist es so, dass ich aus den Versuchen keine Notwendigkeit für NH4
gesehen habe.

... es geht auch Ammoniumacetat (da erhält man gleich noch eine Kohlenstoffquelle, die in CO[sub]2[/sub] abgebaut wird, und nicht zu einer Erhöhung der Leitfähigkeit beiträgt).

Interessante Variante, allerdings wäre diese Stickstoffform KH-zehrend. Mus nicht unbedingt eine Rolle spielen, aber wenn möglich, verwende ich die Karbonatform (Ammoniumkarbonat). Die ist kurzfristig karbonaterhöhend, mittelfristig neutral.

Die Zugabe sollt nachts geschehen, da Pflanzen auch nachts Nährstoffe aufnehmen( die Dunkelreaktion, der eigentliche Anabolismus der Pflanze, läuft Nachst genauso ab wie tagsüber). Dann steht den Pflanzen beim Anschalten des Lichts Stickstoff zur Verfügung und im Wasserkörper befindet sich kein Ammonim mehr, welches die Algen aufnehmen könnten.

So habe ich das noch gar nicht betrachtet. Das setzte allerdings voraus, dass Algen im Unterschied zu höheren Pflanzen nachts kein NH4 aufnehmen - und das ziehe ich in Zweifel! :wink: Für den Unterschied brauche ich eine wasserdichte Quellenangabe.
IMHO hat das andere Gründe, denn ich hatte schon ein Becken, in dem konnte ich relativ viel NH4 ohne negative Folgen zugeben.

Soweit zum Ammonium, wie einige von euch richtig beobachtet haben, z.B. Sabrina wachsen einige Pflanzen trotz hoher NO[sub]3[/sub]-Werte nicht so recht, vor allem in Becken in denen es nur wenig Fische oder Garnelen gibt. Welche Pflanzen sind das? Darunter fallen wie von Sabrina angesprochen Limnophila hippuroides gratiola, aber auch das Fettblatt und Carbomba-Arten, sowie Hornkraut.

Habe jetzt keinen Zug nachzusehen, ist Limnophila hippuroides gratiola nicht gleich Limnophila aromaticoides?
Warum Pflanzen nicht wachsen, kann weitere Gründe haben. Da muss man sich ob seines Umfeldes schon ziemlich im Klaren sein. Ich denke da an Kosmopoliten, die es in der Tendenz eher eutroph mögen. Das kann natürlich auch an den dadurch verstärkt auftretenden Metaboliten liegen. Das muss ich noch sich setzen lassen.
Allerdings kann ich das mit hartnäckigen Problemen mit Cabomba-Arten bestätigen, die sind mit meiner NO3-Düngung schwierig. Bei NO3 n.n. (und kaum weiteren Stickstoffquellen) nippeln die mir zügig ab. Deshalb werde ich die Urea-Zugabe versuchen.

Stellen wir uns zunächst die Frage, was alle diese Pflanzen gemeinsam haben und wo sie herkommen. Dies sind alles Stengelpflanzen aus mehr oder weniger schnell fließenden Gewässern. Das heißt der Wasserwechsel ist recht hoch und transportiert demenstprechen schnell die Nährstoffe. Stickstoff wird in der aquatischen Natur fast ausschließlich über Exkrement verschiedener Organismen eingebracht. Cyanobakterien sind die einzigen Bakterien die im Wasser leben und Luftstickstoff fixieren können, deshalb kommen sie häuifg an der Wasseroberläche vor, wo der Eintrag von Luftstickstoff am größten ist. Fische und Garnelen scheiden Allantoinsäure aus, eine dem Harnstoff(UREA) eng verwandte Verbindung, Allantoinsäure wird zu Harnstoff letztendlich abgebaut. Diese Stengelpflanzen stehen in der starken Strömung und haben sich ihrer Umgebung bestens angepasst, denn sie haben sich auf die Aufnahme von Urea und ihrer verwanten Verbindungen spezialisiert. Sie können gar kein Nitrat mehr aufnehmen! Denn bevor in ihrem Ökosystem der Harnstoff zu Nitrat abgebaut wurde, ist er schon weg, bzw. als in der Natur vorkommender limitierender Faktor schon von andern Aufgenommen oder im Sediment durch Denitrifikation zu Stickstoff umgewandelt worden.

Denitrifikation kommt aquaristisch eher selten in nennenswertem Umfang vor. Im Pflanzenbecken ein sogar unerwünschter Prozess. Wenn "Exkremente verschiedener Organismen" die Mineralisation an sich meint, dann sind wir beisammen.
Urea werde ich jetzt probieren. Das deckt sich sowieso mit meinem Verdacht, dass Pflanzen sich schon aus den aus dem Proteinabbau resultierenden Verbindungen bedienen. Das wären eben Verbindungen vor dem NH4.

Ich gebe jedem, bei dem die Stengelpflanzen nicht richtig wachsen, den Tip mal 0,5g Harnstoff auf 100l zu geben und nur 2 Tage zu warten, dann könnt ihr die ersten Veränderungen erkennen, nach einer Woche erkennt ihr eure Pflanzen nicht wieder, es werden richtige Bäume. Carboma wächst bei mir auch im Schatten der Tigerlotus und treibt von unten immer wieder neu aus, Fettblatt sieht aus wie eine Wand, da kommen über jedem Blatt neue Seitentriebe raus.

Ich dünge nur über Harnstoff, da es ja auch zu Nitrat abgebaut wird, über Nitrit braucht man sich eigentlich keine Gedanke zu machen, da es sofort zu Nitrat abgebaut wird, besonders in Pflanzenbecke bei der Sauerstoffsättigung (z.T. habe ich über 13mg/l sind 140%Sättigung), nur vorsichtig sein in den Morgenstunden, da sinkt die Sauerstoffkonzentration, durch den Verbrauch der Pflanzen auch mal auf 2-3mg/l ab, in dieser Zeit kann etwas Nitrit entstehen, lieber täglich etwas düngen als Stoßdüngung. Ich dünge täglich 1mg/l dazu, kommt aber auf euren Pflanzenbestand an, lieber vorsichtig rantasten.

Okay, okay, ich teste es ja schon ... :wink:

Das weiß auch DOC Drak, oder warum sollte er sonst einen Stickstoffdünger mit dem relativ teuren Urea herstellen? Er tarnt es gut in dem er sagt, diese Mischung sei dafür da, Stickstoff in unterschiedlichen Zeiten zur Verfügung zu stellen. Warum unterschiedliche Bereitstellunszeiträume,wenn ich ohnehin jeden Tag dünge? So kommt man nicht so schnell dahinter warum sein Zeug wirkt wie ein Zaubertrank. Ist aber bloß die Bereitstellung von Harnstoff für die Stengelpflanzen.

Urea hatte ich bislang keine Veranlassung gesehen zu testen, ich sehe nun Nachholbedarf. Mal sehen.

Gruß, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7210
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: vom Frankfurter Hügelchen, Bergen-Enkheim
Feedback: 7 (100%)
Postby Bratfisch » 24 Aug 2008 15:48
Hallo Timo.

Timot wrote:Fische und Garnelen scheiden Allantoinsäure aus, ...


Und die dicken Apfelschnecken von dem o.g. Herrn Schneider dessen Stengelpflanzen so gut wuchsen sicher auch und das nicht zu knapp, oder? ...

Timot wrote:... eine dem Harnstoff(UREA) eng verwandte Verbindung, Allantoinsäure wird zu Harnstoff letztendlich abgebaut.






Ingo
User avatar
Bratfisch
Posts: 392
Joined: 22 Nov 2007 15:05
Feedback: 0 (0%)
Postby Timot » 24 Aug 2008 17:24
ingo wrote:
Und die dicken Apfelschnecken von dem o.g. Herrn Schneider dessen Stengelpflanzen so gut wuchsen sicher auch und das nicht zu knapp, oder? ...



Ja, sind ja auch nur Wasserbewohner. Wenn Du genug Schnecken in dein Becken setzt sparst Du dir die Fische. Ist dann wenigstens schön ruhig in deinem Becken :D


Gruß, Timo
Timot
Posts: 28
Joined: 19 Aug 2008 09:59
Location: Braunschweig
Feedback: 2 (100%)
Postby Timot » 24 Aug 2008 19:05
... es geht auch Ammoniumacetat (da erhält man gleich noch eine Kohlenstoffquelle, die in CO[sub]2[/sub] abgebaut wird, und nicht zu einer Erhöhung der Leitfähigkeit beiträgt).

Interessante Variante, allerdings wäre diese Stickstoffform KH-zehrend. Mus nicht unbedingt eine Rolle spielen, aber wenn möglich, verwende ich die Karbonatform (Ammoniumkarbonat). Die ist kurzfristig karbonaterhöhend, mittelfristig neutral.


Warum sollte diese Variante KH- zehrend sein? es wird ein Salz dazugegeben und keine Säure, das Proton ist schon durch NH[sub]4[/sub] ersetzt worden, bei der Dissoziation bleibt nur noch das Anion Acetat über, das wird abgebaut ohne Protonenabgabe, kann also kein Hydrogenkarbonat zerstören.

Die Zugabe sollt nachts geschehen, da Pflanzen auch nachts Nährstoffe aufnehmen( die Dunkelreaktion, der eigentliche Anabolismus der Pflanze, läuft Nachst genauso ab wie tagsüber). Dann steht den Pflanzen beim Anschalten des Lichts Stickstoff zur Verfügung und im Wasserkörper befindet sich kein Ammonim mehr, welches die Algen aufnehmen könnten.

So habe ich das noch gar nicht betrachtet. Das setzte allerdings voraus, dass Algen im Unterschied zu höheren Pflanzen nachts kein NH4 aufnehmen - und das ziehe ich in Zweifel! :wink: Für den Unterschied brauche ich eine wasserdichte Quellenangabe.

Algen haben ein wesentlich geringeren Speicher an, ATP und NADP(H), so dass der Calvin-Zyklus sehr schnell zu Ende ist. Parallel zur Photosynthese läuft bei beiden der eigentliche Aufbaustoffwechsel ab. Pflanzen und Algen atmen wie wir nachts CO[sub]2[/sub] aus, da Sie ein Teil der tagsüber erstellten Kohlenhydrate für den Aufbau von Strukturen zur Energiegewinnung im Zitronensäurezyklus wieder veratmen, Algen haben nicht so viele Reservestoffe wie höhere Pflanzen. Darum können auch Algen im Gegensatz zu Pflanzen nicht über mehrer Tage im Dunkeln wachsen. Pflanzen können das, sie werden nur blass, das sie das Chlorophyl umwandeln, um auch daraus Energie zu gewinnen.

Warum Pflanzen nicht wachsen, kann weitere Gründe haben. Da muss man sich ob seines Umfeldes schon ziemlich im Klaren sein. Ich denke da an Kosmopoliten, die es in der Tendenz eher eutroph mögen. Das kann natürlich auch an den dadurch verstärkt auftretenden Metaboliten liegen. Das muss ich noch sich setzen lassen.


Den Einwand kann ich so nicht stehen lassen, wenn wir bei jedem Thema immer erst alle Eventualitäten ausschießen müssen und auch jedes Spurenelement auschließen wollen, drehen wir uns wie in vielen Foren im Kreis und kommen nicht weiter.
Ich kenne die prozentuale Zusammensetzung von Wasserpflanzen im allgemeinen und weiß auch wie die ausgeprägten Mangelerscheinungen sind, trotzdem würde ich hier keine Empfehlung ausgeben.

Ein Beispiel, es wird bei Chlorose immer auf Eisen getippt, ob hier im Forum oder anderswo, ein Blick auf die Löslichkeiten der schwerlöslichen Phosphat offenbart, dass meistens Mangan im Mangel ist und nicht Eisen.
Da sie aber unmittelbar zusammenhängen (Phospatwert bedingt beide Löslichkeiten) heißt es dann ganz schnell, schütt mal Eisen rein. Wenn sich das Problem nicht behebt heißt es, versuch halt mal was anderes. Bei mir hat es auch irgendwann geklappt.
Auf Mangan als Mangel kommt fast keiner, obwohl dessen Löslichkeitsprodukt wesentlich geringer als das von Eisenphospat ist.

Der Fall hier ist: Wachsen alle Pfllanzen außer der Stengelpflanzen, dann versucht es doch mal mit Harnstoff.
Viele wachsen ohne Harnstoff nur schlecht oder garnicht, da kannst Du doch nicht mit Kosmopoliten und verstärkt auftretenden Metaboliten ankommen, was sollen das überhaupt sein. Ich finde es nicht fair von mir wasserdichte Quellen zu verlangen und dann einfach Metaboiten reinzuschreiben. Ich kann dir das meißte mit Quellen belegen und auch wissenschaftlich schreiben, nur ließt es dann wahrscheinlich keiner mehr.


Denitrifikation kommt aquaristisch eher selten in nennenswertem Umfang vor. Im Pflanzenbecken ein sogar unerwünschter Prozess. Wenn "Exkremente verschiedener Organismen" die Mineralisation an sich meint, dann sind wir beisammen.
Urea werde ich jetzt probieren. Das deckt sich sowieso mit meinem Verdacht, dass Pflanzen sich schon aus den aus dem Proteinabbau resultierenden Verbindungen bedienen. Das wären eben Verbindungen vor dem NH4.


Wenn ich schreibe Exkremente verschiedener Organismen, dann meine ich nicht Mineralisation sonst hätte ich es ja geschrieben, denn dabei entsteht ja gerade aus den Exkrementen durch Nitrifikation Nitrit und Nitrat. Erst kommt die Degradation und dann zum Schluss die Mineralisation, ist also wirklich der allerletzte Schritt.

Gerade im aquatischen Milieu kommt es zu Denitrifikation, vorrausgesetzt es gibt eine ausreichende C-Quelle, ist in Aquarien überhaupt kein Problem. In Mooren, die sind ja aquatisch mit ausreichender C-Quelle, ist der Verlust durch Stickstoff doppelt so hoch wie im normalen Sandboden[gefunden in Universität Osnabrück, Biochemische Kreisläufe II: Stickstoff; 2002].

Kleine Bitte an alle Technikfreaks unter euch, meßt doch mal das Redoxpotenial gut 2-3 im Kies und dann mal im Wasser und in 5-8cm Kiestiefe. Bin auf die Ergebnisse gespannt.

Gruß, Timo
Timot
Posts: 28
Joined: 19 Aug 2008 09:59
Location: Braunschweig
Feedback: 2 (100%)
22 posts • Page 1 of 2

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests