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Postby Ortin » 30 May 2012 16:35
Hi,

ich würde gerne ein Thema zur Diskussion stellen was anderorts hin und wieder als funktionierende Massnahme gegen Algen gilt.
Da ich den Kern dieser Aussage bzw. die Biologie dahinter nicht verstehe.

Bsp. welches exemplarisch für häufige Probleme stehen soll.: Standartbecken 100L, Beleuchtung ca. 0,7W/L, Düngung: 1x die Woche x-Beliebiger guter Volldünger und Makroelemente so dass sie im empfohlenen Bereich liegen N03:10-20mg/L;P:0,5-1,0 mg/L ...(etc. sonstigen Pflanzen geht es prächtig). Dennoch kommt es vor das Algen entstehen.

Hier wird das hinzufügen schnellwachsender Pflanzen empfohlen. Dennoch bleibt nach dem Einsetzen und Anpassen des Düngers die Konzentration der Stoffe weitest gehend gleich, evtl. außer nicht testbare Mikros. Aber Algen verschwinden.

Für mich lässt das den Schluss zu, dass diese Pflanzen irgendwelche Mikronährstoffe dem Wasser entziehen (evtl. sogar vollständig aufbrauchen) die sonst das Keimen von Algen auslösen würden. Nach dem minimal Gesetz könnten es nur das sein, da alle Mikros (außer nicht testbare Ausnahmen)/Makros in ausreichender Form da sind. Und eben dadurch bedingt ja erst schwierige Pflanzen wachsen aber Algen , die sonst unter den widrigsten Umständen gedeihen, plötzlich eingehen.

Kann mir einer eine Erklärung für dieses Phänomen geben ?

Vielen Dank für Eure Antworten

Viele Grüße
Alex
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Postby nik » 31 May 2012 07:32
Hallo Alex,

seit ungefähr 15 Jahren verwende ich immer in irgendeiner Form Preis Mineralsalz um die Spurenelementversorgung (und Mg) anzuheben. Es kann natürlich Zufall sein und Zufällen traue ich nicht, aber in diesem Fall kann ich nur noch Praxis schildern und die ist eindeutig. Ich hatte seit dem keine Pinselalgen(, Bartalgen) mehr. Nicht irgendwie wenig oder kaum sondern gar keine!

Nach meiner Erfahrung sind zwei Dinge sehr günstig, eine angemessene, im Sinne von so gering wie mögliche Filtersubstratfilterung - wobei gröbere Bodensubstrate auch unerwünschte Filterwirkung haben können - und eine ausreichende, durchaus auch reichliche Spurenelementversorgung.
Vor allem Schnickschnack wie Düngung, Filterung, Licht, sonstiger Technik steht aber die funktionierende Mikrobiologie eines Aquariums. Je besser die funktioniert umso toleranter und einfacher wird das ganze System im Betrieb.

Das überprüfe ich im Rahmen meiner Möglichkeiten schon lange und ich kann da keinen Zweifel mehr haben. Schlecht laufende, veralgte Becken - trotz einer einigermaßen passenden Betriebsweise - haben ein Problem mit der Mikrobiologie, dem Biofilm. Das macht dann den Unterschied beim Ergebnis bei vergleichbarem Beckenbetrieb. interessanterweise sind näherungsweise alle Algen und Cyanobakterien vor allem abhängig von der Mikroflora/dem Biofilm. Ich hatte hier schon ein Becken geschildert, das bis zum Pflanzensterben vernachlässigt war, aber null Algen hatte. Reichlich Spurenelemente waren aber mind. teilweise noch vorhanden, bei reichlich Licht und Strömung, Sand und in dem Fall gar keiner Substratfilterung.

Edit: jetzt habe ich gar nichts zur Pflanzenmenge geschrieben. Bei mir ist das idR eh reichlich, habe aber schon versuchsweise mit sehr wenigen Pflanzen, allerdings aus einem gut funktionierenden Becken, neu aufgesetzt und das im zweiten Versuch näherungsweise völlig algenfrei einfahren können. Im ersten Versuch gab es eine Kieselalgenphase.
Die Pflanzen aus einem funktionierenden Becken sind insofern wichtig, weil über die "funktionierender" Biofilm eingebracht wird.
Das könnte auch die Wirkung von eingebrachtem Hornkraut oder schnell wachsenden Pflanzen sein. Die werden submers kultiviert und es wird mit ihnen Biofilm eingebracht, der die Mikrobiologie insgesamt verbessert.
Die üblicherweise emers gezogenen, komerziellen Pflanzen bringen nichts mit und sind durchaus problematisch beim Neuaufsetzen eines Beckens.

Der der Nährstoffverbrauch von zusätzlicher Pflanzenmasse ist so offensichtlicher Quark, denn erst zu düngen und dann über schnell wachsendes wieder raus zu ziehen ließe sich gleich über eine Düngereduktion erreichen. Und dann muss man mal die Folgen gesehen haben, denn mitunter lässt sich das Nährstoffniveau so senken, dass die Pflanzen schon kaputt gehen, aber die Algen können immer noch.
Ein Becken setze ich immer mit guten, submersen Pflanzen auf und dünge immer sofort voll auf - obwohl ich um den anfänglich geringen Verbrauch der Pflanzen weiß. Offensichtlich gibt das unter bestimmten Umständen - eben dem funktionierenden Biofilm - keine Algen, aber einen optimalen Start für die Pflanzen.

Das ist nicht nur schlüssig sondern zuerst einmal auf langer Praxis basierend. Weicht von der gängigen Ansicht ab, ist mir egal, das zeige ich nur noch auf, aber Diskussionsbedarf habe ich keinen mehr. Seit Jahren warte ich darauf, dass mich irgendetwas, irgendjemand in fundierte Zweifel stürzen könnte, da kommt aber wohl auch nichts mehr.

Gruß, Nik
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Postby Haeck » 31 May 2012 14:59
Hallo Alex,

ich denke auch, das auf begrenzten Raum zwangsläufig allelopathisch wirksame Stoffe hõherer und schnellwachsender Pflanzen, wenn auch sehr subtil, einen nicht unwesentlichen Beitrag zum kontrollierten Algenwachstum leisten.
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Postby Ortin » 01 Jun 2012 11:27
Hi,

schon mal vielen Dank für Eure anregenden Antworten.

Ich persönlich sehe die Mikrofauna auch als wichtigen Teil eines stabil laufenden Aquariums an (zeigt sich ja auch unter anderem bei Altwasseraquarien). @Nik Die Beobachtungen die Du gemacht hast sind mir sehr schlüssig und würde auch erklären warum besonders große Becken, tendenziell problemloser laufen können.
Der der Nährstoffverbrauch von zusätzlicher Pflanzenmasse ist so offensichtlicher Quark, denn erst zu düngen und dann über schnell wachsendes wieder raus zu ziehen ließe sich gleich über eine Düngereduktion erreichen.

Hier finde ich hat Andrés Feststellung auch eine Berechtigung vielleicht entziehen sie nicht die vermeintlichen "unbekannten Spurenelemente" sonder ehr von höheren Pflanzen abgegebenen Phytohormone. Aus eigener Beobachtung mit Cocos-Wasser Injektion (welches sehr reich an Phytohormonen ist ) hatte ich eine extreme Algenplage + Bakterienblüte (was wohl an den Kohlehydraten in der Flüssigkeit lag - evtl. Sphaerotilus natans, S. sp.). Welches durchaus im Zusammenhang mit dem von André beschriebenen Entzug der allelopathisch wirksame Stoffe steht. Bzw. durch übermässige Zuführung das Gegenteil entstand.

Viele Grüße
Alex
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Postby Sauron » 01 Jun 2012 12:10
hi Alex,

das nenne ich mal eine komplexe Frage, die wahrscheinlich niemand vollständig beantworten kann. Nik´s Lieblingsthema, diese berühmte Mikroflora/fauna kann es nicht allein sein, denn dieser Biofilm bildet sich relativ schnell überall, auch auf den Algen. Und warum Algen dadurch gehemmt werden sollen und die Höheren Pflanzen nicht, hat sich mir noch nicht erschlossen.
Wahrscheinlich hat jeder auch seine ganz persönliche Theorie, wann Algen wachsen und wann nicht. Mein Mantra besteht aus zwei Punkten:

a) das Redfieldverhältnis, nicht die Absolutzahlen der einzelnen Düngerzusätze, sonderen deren Verhältnisse zueinander, sind Algen unterdrückend. Passt auch ganz gut zur Düngermethode des Estimative Index.

b) Geht es den Höheren Pflanzen schlecht, spriessen die Algen. Schneidet man Pflanzen, treten aus den Schnittwunden Zuckermoleküle aus, die wohl ein Signal für die Algen darstellen, jetzt richtig loszulegen. Keine Ahnung, wo ich das gelesen habe, aber nach grösseren Schneidearbeiten mache ich jetzt auch einen grossen WW, und die Algen bleiben unten.

Die Liste geht wahrscheinlich noch viel weiter, aber damit fahr ich am besten. Woher stammt die Theorie, dass unbekannte Spurenelemente Algenwuchs auslösen?
Schöne Grüße aus der Hauptstadt
Thomas


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Postby nik » 01 Jun 2012 13:27
Hallo Alex,

Ortin wrote:@Nik Die Beobachtungen die Du gemacht hast sind mir sehr schlüssig und würde auch erklären warum besonders große Becken, tendenziell problemloser laufen können.

da entwickelte sich bei mir über die Jahre ein anderer Eindruck. Bei allen kleineren Becken, einem 128l Becken, einem 72l Becken und einem 30l Cube habe ich früher oder später eine vergleichbare Stabilität erreichen können. Das äußert sich in einem geradezu narrensicheren Betrieb und die sind richtig schwierig aus der Bahn zu werfen..

Hier finde ich hat Andrés Feststellung auch eine Berechtigung vielleicht entziehen sie nicht die vermeintlichen "unbekannten Spurenelemente" sonder ehr von höheren Pflanzen abgegebenen Phytohormone. Aus eigener Beobachtung mit Cocos-Wasser Injektion (welches sehr reich an Phytohormonen ist ) hatte ich eine extreme Algenplage + Bakterienblüte (was wohl an den Kohlehydraten in der Flüssigkeit lag - evtl. Sphaerotilus natans, S. sp.).

Ich kann dir nicht folgen, bzw. weiß nicht worauf du abzielst.
Wie kommst du darauf das Phytohormone - die regulieren das Wachstum - von Pflanzen abgegeben werden?
- Und dann allelopathische Wirkung haben?

Welches durchaus im Zusammenhang mit dem von André beschriebenen Entzug der allelopathisch wirksame Stoffe steht. Bzw. durch übermässige Zuführung das Gegenteil entstand.

:? André hat nichts von einem Entzug allelopathischer Stoffe geschrieben.

Allelopathie konnte mich bis jetzt nicht sonderlich überzeugen. Schaut man sich Beispiele von Allelopathie in der Literatur an, dann ist das bei Landpflanzen eine durchaus erstaunlich deutliche Wirkung. Bei Wasserpflanzen wird das immer wieder herangezogen, aber es ist eine eher wenig häufige Eigenschaft einzelner Pflanzen. Wasser-, Sumpfpflanzen könnten das dann vielleicht alle oder vielleicht gar keine und wenn es tatsächlich einzelne Pflanzen gäbe, dann wäre der allelopathische Effekt so schwach, dass das noch niemandem aufgefallen ist.
Solange das nicht konkreter wird oder eine zuordenbare praktische Erfahrung kommt - ich weiß um Allelopathie schon lange und habe in der aquaristischen Praxis nichts erlebt was irgendwie daraufhin deutete - kann ich der Allelopathie keine sonderliche Bedeutung beimessen.

Sauron wrote:das nenne ich mal eine komplexe Frage, die wahrscheinlich niemand vollständig beantworten kann. Nik´s Lieblingsthema, diese berühmte Mikroflora/fauna kann es nicht allein sein, denn dieser Biofilm bildet sich relativ schnell überall, auch auf den Algen. Und warum Algen dadurch gehemmt werden sollen und die Höheren Pflanzen nicht, hat sich mir noch nicht erschlossen.

Das ist einfach. Der Punkt ist, Biofilm ist nicht gleich Biofilm. Algen, Cyanobakterien sind Bestandteil des Biofilms. Einmal sind sie dabei, dann wieder nicht. Bei bakteriellen Geschichten (z.B. Cyanobakterien) ist die Konkurrenz offensichtlich, bei Kieselalgen ist es auch sehr deutlich.
Sicherlich ist es der Biofilm nicht alleine, aber ich mache auch schon deshalb so einen Hei-o-pei darum, weil der in seiner Bedeutung immer noch, auch hier unterschätzt wird. Das wird dann mit Düngung, Pflanzen, Licht, Schnick und Schnack zu lösen versucht, aber ohne einen im Sinne des Aquarianers funktionierenden Biofilm ist das alles nicht zwingend. Umgekehrt, d.h. mit funktionierendem Biofilm, kann man erstaunliches folgenlos treiben, was allgemein als ungünstig betrachtet wird.

a) das Redfieldverhältnis, nicht die Absolutzahlen der einzelnen Düngerzusätze, sonderen deren Verhältnisse zueinander, sind Algen unterdrückend. Passt auch ganz gut zur Düngermethode des Estimative Index.

Halte ich auch nichts von. Ich habe mich noch nie daran gehalten, das hat verschiedene Gründe - und, BTW, der EI passt gar nicht zum Redfield Verhältnis.

Gruß, Nik
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Postby Ortin » 03 Jun 2012 16:20
Hi,

ich glaube ich habe das Thema zu spezifisch benannt :S "unbekannte Stoffe" bzw. nicht testbare Stoffe wäre wohl treffender. Ob Spurenelemente, allelophatische Stoffe etc. ist egal.

gehören zu den allelophatische Stoffen keine Phytohormone? Sie können Nachbarpflanzen positiv oder negativ im Wachstum beeinflussen.

Dies mag nur Theorie sein: Aber nehmen wir an Pflanze X sondert irgendeinen Stoff ab der die Alge A positiv beeinflusst (oder gar keimen lässt). Nun setzte ich eine Wasserpflanze Y ein die die Stoffe von Pflanze X absorbiert und somit der Alge A den initial Zünder des Aufkommens nimmt. Ähnlich wie sich ein Pilz antibiotisch auf Bakterien auswirken kann oder Mykorrhiza positiv bei Orchideen.

@Nik es ist mit Sicherheit richtig dass dem Biofilm im Aquarium zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird. Aber aus meiner Sicht lässt sich das komplexe Biosystem Aquarium nicht nur auf eine Untergruppe von Mechanismen reduzieren. Dies wäre genauso wie das leider noch heute verbreitete Gerücht PO4 allein würde Algen induzieren.

@André Ich meine mal, bei Tom Barr gelesen zu haben, dass es sich beim den austretenden Verbindungen aus den Pflanzen Schnittflächen auch um spezielle Phytohormone handelt (bzw. wie er sie nennt Plant Growth Regulators - da er das Wort Hormone hier im Falschen zusammen Hang sieht). Im ADA Phyton-Git sollen genau diese enthalten sein. Bin mir da jetzt aber auch nicht mehr sicher.

@Thomas gerade weil es ein komplexes Thema ist möchte ich darüber Diskutieren. Brauche ein paar Denkanregungen :bier:

Viele Grüße
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