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Postby bocap » 03 Apr 2014 09:29
Hallo zusammen,

über den Redfield Ratio und dessen Sinnhaftigkeit für meine Aquaristik bin ich schon seit einiger Zeit dürber hinweg! :D

Trotzdem bin ich da gestern irgendwie noch mal drüber gestolpert und da ist mir aufgefallen, dass mit dem Body-Ratio von 10,33:1 für die Verhältnisse von NO3:PO4 irgendwas nicht stimmen kann. Ich habe mich eh immer gefragt, wie man auf dieses Verhältnis kommt?!

Der Redfield Ratio geht von einem N:P Verhältnis von 16:1 aus.

N hat eine Molmasse von 14,0067 g/mol
NO3 hat eine Molmasse von 62,0049 g/mol
Daraus ergibt sich für 10 mg/l NO3 = 10 mg/l * (14,0067 / 62,0049) = 2,258 mg/l N

2,258 mg/l N / 16 = 0,141 mg/l P

P hat eine Molmasse von 30,973761 g/mol
PO4 hat eine Molmasse von 94,971361 g/mol
Daraus ergibt sich für 0,141 mg/l P = 0,141 mg/l / (30,973761 / 94,971361) = 0,432 mg/l PO4

10 mg/l NO3 : 0,432 mg/l PO4 entspricht einem Verhältnis von ziemlich genau 23:1

Woher kommt also das Verhältnis von 10,33:1 ??? :?
Das führt doch mehr als doppelt so viel Phosphat zu!

Gruß
Sascha
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Postby Fino » 03 Apr 2014 19:15
Hallo Sascha,

vielleicht so:
10,33 mg NO3 = 0,1666 mmol N; 1 mg PO4 = 0,0105 mmol P

0,1666 / 0,0105 ~ 16:1

Viele Grüße
Klaus
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Postby bocap » 03 Apr 2014 19:55
Hallo Klaus,

bin ja kein Chemiker und verfüge lediglich über ein gefährliches Halbwissen! :pfeifen:
Wo finde den die Angabe viel mmol N und P haben?

Was ist denn nun richtig? Hab ich da wo falsch angesetzt?

Gruß
Sascha
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Postby Wuestenrose » 03 Apr 2014 20:08
Servus...

bocap wrote:Der Redfield Ratio geht von einem N:P Verhältnis von 16:1 aus.

So ist es.

10 mg/l NO3 : 0,432 mg/l PO4 entspricht einem Verhältnis von ziemlich genau 23:1

Stimmt, darauf habe ich hier schonmal hingewiesen.

Woher kommt also das Verhältnis von 10,33:1 ??? :?

Da hat jemand aus dem Kaffeesatz gelesen oder seine Nasenpopel befragt.

Wie ich in der parallelen Diskussion schon schrieb, halte ich die dogmatische Anwendung einer vor 50 Jahren empirisch gefundenen Zusammensetzung von Meeresplankton auf unsere Süßwasserpflanzen für Quatsch, und zwar für großen.

Daß wir uns nicht falsch verstehen: Ich befürworte durchaus die Anwendung eines vernünftigen Nährstoffverhältnisses bei unserer Düngung. Das komische Redfield-Dingensbumsens gehört für mich aber nicht dazu.

Grüße
Robert
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Postby Fino » 03 Apr 2014 21:02
Hallo Sascha,

vorab: zu Redfield selbst kann ich nichts sagen, hab mich damit noch nicht wirklich beschäftigt. Was ich gemacht habe, ist nur zu zeigen, wie man von deiner Ausgangsgröße (Verhältnis von 10,33:1 für NO3:PO4) auf ein Verhältnis von 16:1 kommen kann.

Dazu habe ich unterstellt, dass deine Ausgangsgröße in mg/L gegeben ist und dann die dazugehörigen N bzw. P-Werte in mmol/L berechnet: Ausgangswert (z.B.):

NO3 = 10,33 mg und PO4=1 mg (also 10,33 : 1)
als NO3-N bzw. PO4-P ergibt dies dann in mmol:
NO3-N = 10,33 / 62,0049 mmol = 0,1666 mmol
PO4-P = 1 / 94,971361 mmol = 0,0105 mmol

Hierbei komme ich dann auf: 0,1666 / 0,0105 ~ 16:1

Viele Grüße
Klaus
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Postby bocap » 04 Apr 2014 07:58
Morgen Klaus,

ich komme irgendwie nicht ganz mit den Angaben g/mol und mmol klar. Wo ist da der Unterschied?

Ich rechne mit g/mol und komme auf 23:1 und du rechnest mit mmol und kommst auf die ursprünglichen 16:1.
Wie gesagt ich bin Laie mit gefährlichem Halbwissen. :D
Der Unterscheid in unseren Ergebnissen ist ja nicht zu verachten. Mir persönlich ist wohler dabei NO3:PO4 im Verhältnis 23:1 zu düngen als 10:1! :pfeifen:

Ist meine Herangehensweise mit g/mol - also über die molare Masse - falsch? :?

Gruß
Sascha
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Postby nik » 04 Apr 2014 08:55
Hi Sascha,

zuerst schreibst du:
bocap wrote:... mit dem Body-Ratio von 10,33:1 für die Verhältnisse von NO3:PO4 ...

dann rechnest du dich selber schwindelig und kommst plötzlich auf:
10 mg/l NO3 : 0,432 mg/l PO4 entspricht einem Verhältnis von ziemlich genau 23:1

Klaus Rechnung passt.

Auch hier wieder mein Disclaimer zur RR, es ist grober Unfug von einem Organismus inneren Verhältnis auf ein gleiches äußeres zu schließen.

Gruß, Nik
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Postby Fino » 04 Apr 2014 09:04
Hallo Sascha,
bocap wrote:ich komme irgendwie nicht ganz mit den Angaben g/mol und mmol klar. Wo ist da der Unterschied?

Ob g/mol oder mg/mmol macht keinen Unterschied. Unsere Rechnungsweise ist da identisch:

bocap wrote:Daraus ergibt sich für 10 mg/l NO3 = 10 mg/l * (14,0067 / 62,0049) = 2,258 mg/l N

Deine 2,258 mg/L N sind ja (nach Division durch das Molgewicht von 14,0067 g/mol bzw. mg/mmol) gleich 0,1612 mmol/L N (in meiner Rechnung sind es 0,1666 mmol/L N wg. des etwas höheren Ausgangswertes von 10,33 mg NO3).

bocap wrote:Daraus ergibt sich für 0,141 mg/l P = 0,141 mg/l / (30,973761 / 94,971361) = 0,432 mg/l PO4

Für 1 mg/L PO4 wären es nach deiner Rechnung folglich 0,3264 mg/L P, was nach Division durch das Molgewicht von 30,973761 g/mol bzw. mg/mmol dann gleich dem Wert 0,0105 mmol/L P ist (wie in meiner Rechnung).

Der Unterschied ist wohl, dass du mit 0,432 mg/l PO4 rechnest, während ich 1 mg/L PO4 gerechnet habe (wegen des von dir genannten Verhältnisses von 10,33:1 für das NO3:PO4 Verhältnis).

Viele Grüße
Klaus
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Postby bocap » 04 Apr 2014 09:11
Morgen Nik,

erstmal:
nik wrote:Auch hier wieder mein Disclaimer zur RR, es ist grober Unfug von einem Organismus inneren Verhältnis auf ein gleiches äüßeres zu schließen.

Da bin ich vollkommen bei dir. Das sehe ich genauso!
Mir gings nur darum, das ich verstehen will/wollte, wie die Herren auf 10,33:1 kommen.

Wirklich verstanden habe ich es aber immer noch nicht!
Fino wrote:NO3 = 10,33 mg und PO4=1 mg (also 10,33 : 1)

Hier setzt Klaus NO3 = 10,33 mg/l
Fino wrote:NO3-N = 10,33 / 62,0049 mmol = 0,1666 mmol

Hier teilt Klaus die 10,33 mg/l NO3 durch die Molmasse von NO3 (62,0049). Gibt diese aber in mmol an. Hier wird die Molmasse aber in g/ml angegeben.

Das verwirrt mich. Ich mag halt nicht einfach so was glauben oder als richtig hinnehmen, solange ich es nicht wirklich verstehe. Ich weiß ja auch nicht woher Klaus sein wissen hat? Vielleicht ist es ja auch nur autodidaktisch angeeignetes Halbwissen (... ist nicht böse gemeint Klaus!! :wink: ). Wenn Klaus mir jetzt schreibt, dass er Chemiker oder so ist, dann hätte seine Antwort schon mehr Gewicht! :smile:

Gruß
Sascha
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Postby bocap » 04 Apr 2014 09:22
Klaus,

da haben sich unsere Antworten wohl überschnitten.
Danke für die Erklärung. So wie ich das jetzt aber verstehe ist meine Rechnung aber doch auch nicht falsch, oder?
:? :?

Gruß
Sascha
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Postby Fino » 04 Apr 2014 12:18
Hallo Sascha,
bocap wrote:Danke für die Erklärung. So wie ich das jetzt aber verstehe ist meine Rechnung aber doch auch nicht falsch, oder?
:? :?

Deine Umrechnungen sind, wie gesagt, richtig. Allerdings berechnest du abweichend von Redfield N und P in mg/L. Rechnet man dagegen in mmol/L (dem Redfield-Verhältnis liegen ja laut Wikipedia Molangaben zugrunde), kommt man ja auf ein N:P-Verhältnis von ~16:1 (siehe meine Rechnung).

Viele Grüße
Klaus
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Postby bocap » 04 Apr 2014 12:30
Hi Klaus,

hmmm... okay, Rechenweg war wenigstens richtig. Außerdem weiß ich jetzt wie die Herren auf 10,33:1 kommen! :D Wieder was dazugelernt! Danke!

Gruß
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Postby Wuestenrose » 04 Apr 2014 13:36
Hallo…

Klaus hat recht und ich habe mich irgendwo verrechnet :stumm: . Ich hab's heute nachgerechnet und komme für ein Stoffmengenverhältnis N : P von 16 : 1 auf ein Nitrat-zu-Phosphat-Verhältnis 10,45 : 1.

Keine Ahnung, was ich da im anderen Thread zusammengestöpselt habe...

Grüße
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