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Postby Natural » 10 Mar 2016 10:08
Moin Gemeinde,

folgender Sachverhalt: Ich dünge jetzt schon seit zwei Wochen penibel wenig Kalium und mache Wasserwechsel nur mit Osmosewasser. Trotzdem habe ich nach einer Woche immer im Schnitt 3mg/l Kalium mehr im Wasser, als es das rechnerisch sein könnte. Woher kommt also das überschüssige Kalium? Das bekommt ja wohl kaum Kinder??? :stumm:

Meine Vermutung: Gibt eventuell das Amazonia Soil aufgenommenes Kalium auch wieder ab?

Das ist so ziemlich die einzige Erklärung, die mir logisch erscheint. Außer es stellt sich heraus, dass EasyCarbo auch Kalium enthält... :glaskugel:
Viele Grüße,
Tony
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Postby bocap » 10 Mar 2016 10:20
Hi Tony,

Natural wrote:Meine Vermutung: Gibt eventuell das Amazonia Soil aufgenommenes Kalium auch wieder ab?
Wäre auch meine Vermutung. Hatte das auch schon ein paar mal bei meinem Akadama beobachtet wen ich in einem Becken größere Mengen aus reinem VE-Wasser aufgefüllt habe. Hat wohl was mit Konzentrationsausgleich oder so zu tun?!

Lieben Gruß
Sascha
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Postby Natural » 10 Mar 2016 10:32
Hallo Sascha,

interessanter Gedanke, das mit dem Konzentrationsausgleich. Ist mir selber noch gar nicht eingefallen, aber das klingt zumindest schlüssig... hm. Also müsste ich jetzt eine ganze Weile immer schön mit Osmosewasser wechseln und kaliumarm düngen, bis sich mein Soil wieder auf einem niedrigen Kaliumlevel einpegelt. Mist, das ist ja sowas von unkontrollierbar. :irre:

Also beim nächsten Becken doch wieder Sand statt Soil. :?
Viele Grüße,
Tony
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Postby bocap » 10 Mar 2016 10:58
Hi Tony

Natural wrote:Mist, das ist ja sowas von unkontrollierbar. :irre:

Das Akadama verhällt sich sehr ähnlich den Soils. Wenn sich die Wasserwerte einmal eingependelt haben empfinde ich das als sehr gut kontrollierbar. Ich sehe die Pufferwirkung mittlerweile als Vorteil.

Natural wrote:Also beim nächsten Becken doch wieder Sand statt Soil. :?
Hat beides sein Für und Wieder...

Lieben Gruß
Sascha
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Postby Joe Nail » 10 Mar 2016 12:06
Moin,

das hatte ich auch mal. In der Startphase wohl zu viel Kalium zugegeben bis das Soil übersättigt war.
Das pendelt sich mit den WW aber wieder ein, wenn du nichts mehr dazu gibst.

Greets
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Postby danischweiger » 10 Mar 2016 19:58
Hey,
kann ich nur bestätigen. Ich hatte auch über längere Zeit einen Kaliumwert von 15-20 mg/l in meinem Becken.

Momentan versuche ich das Ca/Mg/K Verhältnis auf 3:1:0,5 einzustellen was mich dazu veranlasst hat einen maximalen WW durchzuführen und mit dem neuen GH Boost aufzudüngen. Rechnerisch hätte ich jetzt ca. 5mg/l K im Becken haben müssen, weil durch das Salty Shrimp ja relativ viel eingebracht wird.

Mitte der Woche habe ich mal zum Spaß gemessen und hatte einen Wert von 15mg/l :(

Ich hoffe, dass sich das Phänomen bald einpendelt.


Gruß

Dani
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Postby Natural » 11 Mar 2016 09:16
Moin moin,

für mich wird jetzt mal interessant sein zu schauen, wie lange der Effekt generell anhält bzw. ob auch Nitrat davon betroffen ist.

Komischerweise habe ich gestern theoretisch 2mg/ Kalium zugefügt und dann nur 1mg/ mehr gemessen. Also hat das Soil entweder schon wieder was geschluckt, oder mein Test ist nicht sehr genau. Sehr interessant....


Liebe Grüße,
Tony
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Postby Frank2 » 11 Mar 2016 11:51
Hallo

für mich sind genau das die Gründe, mir bis dato derartige Soils (aufnehmende wie auch abgebende) nicht zuzulegen. Die ewige Wasserwechselei die erste Zeit ist ja sicherlich bei kleinen Becken kein Problem. Aber bei großen Becken, die zudem noch mit Osmosew. verschnitten werden ist das für mich ein Nogo. Zeitlich, wirtschaftlich und auch der Resource Wasser irgendwie nicht mehr angemessen erscheinend.

Zumal Kaliumwerte in vielen Becken mit 5-10 durchaus ausreichend sind. Sehe nicht den Vorteil darin dass man Bodengründe damit vollstopft.

Vielleicht iwann mal in einem kleinen Becken.

Grüße
Frank
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Postby Tobias Coring » 11 Mar 2016 12:44
Hi Frank,

es gibt auch Soils mit denen man überhaupt nicht viele Wasserwechsel durchführen muss und auch diese nicht großartig mit Kalium bearbeiten muss.

Ich habe z.B. gerade zu Hause ein Becken am Einlaufen und da habe ich seit 4 Wochen keinen einzigen Wasserwechsel durchgeführt. Wachsen tut alles sehr gut :). Ich benutze dort das Cal Aqua Labs Soil.

Wir haben hier im Büro auch schon Becken mit Amazonia und Help Soil ohne große Wasserwechsel eingefahren.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

Lass es wachsen!

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Postby Frank2 » 11 Mar 2016 13:33
Danke für die Hinweise Tobi. :thumbs:

Schauen auch beide top aus!!

Grüße
Frank
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Postby nik » 11 Mar 2016 14:49
Hi Tony,

ich beschäftige mich nur in der Theorie, aber schon einigermaßen gründlich mit tonygen Soils. ;) Der Grund ist einfach, es ist ein für meine Aquarien denkbares Substrat.
Natural wrote:Komischerweise habe ich gestern theoretisch 2mg/ Kalium zugefügt und dann nur 1mg/ mehr gemessen. Also hat das Soil entweder schon wieder was geschluckt, oder mein Test ist nicht sehr genau. Sehr interessant....

Das ist nicht verwunderlich. Tone haben die Eigenschaften von Kationentauschern. Das betrifft vor allem Kalium, Calcium, Magnesium, alle anderen Kationen. Vorgedüngte Soils werden mitunter auch mit dem Kation Ammonium zur Stickstoffversorgung beladen, weil Tone Nitrat (ein Anion) nicht binden können. Je nachdem, wie sie beladen sind, härten sie auf, enthärten, geben Mengen an Ammonium ab oder nehmen eben auch auf, gleiches für Kalium und andere Kationen(auch SE). Beim Anion Phosphat wird es schwieriger, das wird nicht vom Ton gebunden, aber Phosphat findet jede Menge potenzieller Bindungspartner, sodass Phosphat "indirekt deponiert" werden kann. Lässt sich schon beim Sand beobachten, unterscheidet sich grundsätzlich nicht.

Es ist egal, wie das tonige Soil beladen ist oder nicht, es ist nur eine Frage des ständig stattfindenden Ausgleichs mit dem Wasser, wann tonige Soils sich nährstoffmäßig in einem Gleichgewicht mit dem umgebenden Wasser befinden. Anders ausgedrückt, die Beladung des tonigen Soils ist irgendwann (vor allem in Kationen) ein Abbild der Wasserdüngung. Veränderst du die Wasserdüngung, zieht das tonige Soil mehr oder weniger träge nach. Im positiven Sinne nennt man das dann puffernde Nährstoffdepots, im negativen träge und auch durchaus wenig transparent.

Der Vorteil eines auf Dauer gepflegten, d.h. gut wassergedüngten Soils ist, es sind Nährstoffe im Boden. Der Vorteil eines frischen vorgedüngten Soils mit entsprechender Anleitung ist ein über einen mehr oder weniger langen Zeitraum pflegeleichtes, vollversorgtes Setup. Will man das über seinen (Nährstoff-)Verbrauch hinaus oder Akadama nutzen, dann muss man wieder genauer wissen was sich bzw. was man tut.

Toniges Soil ist grundsätzlich interessant und mir steht schon lange die Frage nach dem effektiven Vorteil eines solchen Soils gegenüber ungedüngtem Quarzsand im Raum. Im Fred zur Bodendurchsickerung wird ja nun Sand von unten mit Nährstoffen versorgt, der bezüglich seiner hohen Durchlässigkeit per Nährstoffdiffusion sogar mich überraschte und ich hatte vorher schon keine Zweifel daran, dass das funktioniert. Ich werde auch noch mit dem nächsten größeren Aquarium, d.h. größer als ein 30L Cube, damit rumspielen.

Generell ist toniges Soil, mit Anleitung, eine komfortable Geschichte, aber solange ich etwas nährstoffmäßig in seiner Entwicklung verfolgen will, ist Sand wegen seines neutralen Verhaltens und direkten Feedbacks, auch der Pflanzen, der Zuordenbarkeit von Maßnahmen, für mich mit Abstand die beste Wahl.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Joe Nail » 11 Mar 2016 16:00
Moin,

also ehrlich gesagt verstehe ich die Notwendigkeit dieser oft propagierten Wasserwechsel u.a. beim Amazonia überhaupt nicht. Diverse 30l Cubes habe ich damit teilweise sogar komplett ohne WW eingefahren. Selbiges mache ich aktuell (bzw. ist schon durch) bei meinen 330l Becken. Da habe ich nach einer Woche einen 90% WW gemacht und das war es dann.

Logisch ist da erst mal viel Ammonium und wenig Kalium im Soil/Wasser, aber das Eine wandelt sich im Lauf der Zeit um, das Andere düngt man halt vermehrt auf und testet das Wasser in der Anfangsphase eben regelmäßig. Ganz unabhängig von den Eigenschaften des Soil, muss/sollte man in der Startphase ja soweiso vermehrt messen, bis sich der Düngerverbrauche eingependelt hat und man bei einen schlüssigen Düngeplan ankommt. Fertig ist die Gartenlaube...

Greets
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Postby Natural » 12 Mar 2016 19:23
Hallo Nik,

danke für die Erläuterung zum Soil. Ich hatte noch gar nicht im Blick, dass da nur Kationen aufgenommen werden können, sondern irgendwo habe ich mal gelesen, dass beim Amazonia scheinbar ganz bewusst viel Kalium gedüngt wird, um das einzulagern und das Ammonium auszuschütten. Würde dann ja Sinn machen. Nur leider dünge ich nicht Kalium exzessiv...

Ich habe bei meinem aktuellen Becken mit dem Soil sogar den Fehler gemacht, meine altbewährte Düngemethode mit sehr wenig Kalium von Anfang an durchzuziehen. Und Schwups hat gar nix mehr hingehauen. Dann habe ich nach 4 Wochen Algenproblemen endlich mal stark aufgedüngt und hatte statt der Kieselalgen nur noch grünen Teppich im Becken. Mittlerweile versuche ich, das Kalium wieder auf einen angenehmen Wert zu senken und es dann dort einzupendeln. Bei mir läuft das Becken scheinbar immer am besten mit Kaliumwerten um die 5mg/l...
Anscheinend muss man aber eventuell in der Einfahrthase erst einmal wochenlang das Soil mit Kalium sättigen, um dann langsam zu normalen Werten zurückzufahren.

Sag mal, gibt es die von dir beschriebene Wirkung des Sandes auch bei mit Plastik überzogenem schwarzen Sand? Mein vorheriges Becken war das erste, was ich mal komplett nur mit Sand aufgesetzt habe. Da lief auch alles erst einmal überhaupt nicht und nach 3 Monaten ging es dann endlich in geregelten Bahnen. Allerdings habe ich damals alten Dümmer-Sand genommen, der scheinbar mit irgendwelchem schwarzen Überzug behandelt wurde. Was genau da drauf war, kann ich dir aber nicht sagen.

Den Fred zur Bodengrunddurchsickerung führe ich mir gleich mal zu Gemüte. :smile:
Viele Grüße,
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Postby Natural » 14 Mar 2016 10:49
Moin,

dank des GH Boost N kann ich das mit dem Kalium jetzt mal detailliert verfolgen. Seit etwa eineinhalb Wochen dünge ich jetzt kaliumarm und das Soil spuckt immer noch fleissig Kalium aus. Vor vier Wochen habe ich mich noch gewundert, wieso das Aquarium 3mg/l Kalium in 4 Tagen schluckt und jetzt ist es mir klar. Innerhalb der letzten zwei Tage hat das Soil dann schon wieder 2mg/l Kalium an das Wasser abgegeben.

Jetzt frage ich mich natürlich eins: wenn ich wie gehabt meine kaliumarme Düngung fortführe, kann das Soil dann überhaupt seine positiven Eigenschaften entfalten und nach wie vor Ammonium ausschütten? Ist das ein vom Kalium unabhängiger Prozess, oder sind diese beiden miteinander verknüpft?
Viele Grüße,
Tony
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Postby nik » 14 Mar 2016 14:14
Hallo Tony,

Natural wrote:Hallo Nik,
...
Sag mal, gibt es die von dir beschriebene Wirkung des Sandes auch bei mit Plastik überzogenem schwarzen Sand? Mein vorheriges Becken war das erste, was ich mal komplett nur mit Sand aufgesetzt habe. Da lief auch alles erst einmal überhaupt nicht und nach 3 Monaten ging es dann endlich in geregelten Bahnen. Allerdings habe ich damals alten Dümmer-Sand genommen, der scheinbar mit irgendwelchem schwarzen Überzug behandelt wurde. Was genau da drauf war, kann ich dir aber nicht sagen.

das sollte keinen Unterschied machen. Von den beschichteten Sanden lasse ich sowieso die Finger. Das fällt mir aber auch leicht, weil ich eh helleren Sand bevorzuge.

Jetzt frage ich mich natürlich eins: wenn ich wie gehabt meine kaliumarme Düngung fortführe, kann das Soil dann überhaupt seine positiven Eigenschaften entfalten und nach wie vor Ammonium ausschütten? Ist das ein vom Kalium unabhängiger Prozess, oder sind diese beiden miteinander verknüpft?

Da spielen verschiedene Dinge eine Rolle.
Die Ladungsgröße der Kationen, d.h. Ca++ wird beispielsweise besser adsorbiert als Na+.
Die Ionengröße, spielt bei gleichwertigen Kationen (z.B. Ca++ und Mg++) eine Rolle, d.h. kleinere haben die bessere Haftung.
Dann spielen Ionenkonzentration und -verhältnisse im Wasser eine Rolle. Selbst Ton ist nicht gleich Ton. Verschiedene Tonminerale unterscheiden sich erheblich in ihrer Kationenaufnahmekapazität. Die höchste hat übrigens Zeolith. Ja, das ist kein Tonmineral. ^^ Wie auch immer eine Beladung ist, es wird sich ein Gleichgewichtszustand mit dem umgebenden Wasser einstellen. Ich denke, eher schneller als langsamer. NH4+ ist insofern ein Sonderfall, weil es so schwache Bindekräfte hat, dass es üblicherweise nicht von Tonmineralien adsorbiert wird. Die Ammonium abgebenden Soils werden explizit damit beladen. Für die aquaristisch relevanten Kationen sieht die Bindungsstärke so aus:
Ca++ > Mg++ > K+ > Na+ > NH4+
Ich hoffe, ich habe nichts wesentliches vergessen. Daraus lässt sich ersehen, dass NH4+ über den Gleichgewichtszustand hinaus sowieso schnell abgegeben wird und durch Kationen mit höherer Bindungsstärke ersetzt werden wird. Kommt darauf an wie es beladen ist. Im ADA-System passiert das wohl gewollt über K-Zugabe. Die haben keine Angst vor Kalium. Bei erdalkaliionenreichen Wässern (hohe GH) passiert die NH4-Desorbtion(Abgabe) wohl von alleine durch Aufnahme von Ca und Mg.
H+ als H3O+ habe ich bewusst weggelassen, das weiß ich nicht genau einzuordnen(, um's Na+ herum), müsste ich nachsehen, aber man erkennt darüber auch eine pH puffernde Wirkung von tonigen Soils. Wie groß die ist, weiß ich aber nicht. Ist auch nicht so wichtig. Was ich für mich aus der Betrachtung toniger Soils als wichtig herausgezogen habe, ist, von Anfang an das Wasser so aufzudüngen wie man es haben will und da ist es (für mich) egal ob vorgedüngt oder nicht, es gleicht sich eher über kurz als lang eh aus.

edit: wenn das Soil kein Ammonium mehr abgibt, dann gehe ich davon aus, dass das schon vollständig abgegeben wurde.

Gruß, Nik
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