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Postby kiko » 31 Mar 2013 10:54
Hi,
hätte zwei Fragen zu Kupfer als Nährstoff; wenn eine Lösung folgendermaßen deklariert ist:
Bestandteil: Kupfersulfat 170mg/100ml
Wieviel mg/l Kupfer würden dann beispielsweise 5ml auf 20Liter zufügen (bzw. kann jemand mal kurz den Rechenweg aufzeigen?)

Die andere Frage, auf Heimbiotop steht:
"Kupfer wird unabhängig von der Konzentration in der Außenlösung immer in konstanter Rate von 0,11 mg/l und Tag von Myriophyllum aquaticum, Ludwigia palustris und Mentha aquatica aufgenommen (Kamal et al. 2004). ...... Arten, die sehr empfindlich auf Kupfer reagieren (Vallisnerien, Wasserpest und andere) zeigen aber schon bei Konzentrationen von 0,02 mg/l Deformationen"

Ist da ein Kommafehler (bei den 0,11mg/L der Ludwigien) oder wie stehen diese Aufnahmeraten in Relation/Bedarfsdeckung zur normallen Microdüngung? (idr. werden ja täglich meist eher so ca. 0.001mg/l Cu zugeführt)
grüße Olaf-Peter
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Postby omega » 31 Mar 2013 13:47
Hallo Olaf-Peter,

vom Kupfersulfat CuSO4 rechnest Du Dir mit dem Periodensystem die anteilige Atommasse des Kupfers aus. Achtung, nicht die Ordungszahl sondern die Atommasse verwenden (Schwefel hat 32). Dann kennst Du den Kupfergehalt der Nährlösung. Der Rest ist ebenfalls nur Dreisatzrechnung.

Grüße, Markus
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Postby Wuestenrose » 31 Mar 2013 16:44
Hallo,

kiko wrote:Hi,
Bestandteil: Kupfersulfat 170mg/100ml
Wieviel mg/l Kupfer würden dann beispielsweise 5ml auf 20Liter zufügen (bzw. kann jemand mal kurz den Rechenweg aufzeigen?)

Kupfersulfat besteht zu 39,8 % aus Kupfer, also erhöhen 5 Milliliter einer Lösung von 0,17 g CuSO4 in 100 ml Wasser den Kupfergehalt in 20 Litern um 0,17 g x 39,8 % x 5 ml / 100 ml / 20 l x 1000 = 0,17 mg/l.

Ist da ein Kommafehler (bei den 0,11mg/L der Ludwigien) oder wie stehen diese Aufnahmeraten in Relation/Bedarfsdeckung zur normallen Microdüngung? (idr. werden ja täglich meist eher so ca. 0.001mg/l Cu zugeführt)

Nein, da ist kein Kommafehler. Allerdings halte ich die Studie, die Heimbiotop.de zur Gewinnung dieser Aussage heranzog, für nicht auf unsere Verhältnisse übertragbar, wie Maike auch im entsprechenden Thread hier selber schreibt.

Viele Grüße
Robert
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Postby kiko » 31 Mar 2013 17:06
Hallo,
dankeschön für die Hilfe mit dem ausrechnen. :winke:
Wie hoch läge denn schätzungsweise der tägliche Kupferverbrauch eines reinen Pflanzenbeckens wenn man mal Arten mit höherer Kupferaufnahme voraussetzen würde?
Und kann überschüssiges/einmal im Bodengrund/Filter ausgefallenes Kupfer sich überhaupt wieder rücklösen? (irgendwo stand im Web, das Kupferverbindungen sich nur bei PH Werten um 2 rücklösen können bzw. unter Zugabe von EisenIIIchlorid, daher die Frage)

Und eine allgemeine Frage wg. der handelsüblichen Kupfertests.
Wieso messen diese eigentlich erst ab 0,1mg/L - wenn 0.03mg/L schon als schädlich betrachtet werden, was bringt einem dann überhaupt so ein Kupfertest? (Außer festzustellen ob hohe Kupfermengen aus der Wasserleitung kommen)
grüße Olaf-Peter
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Postby Ebs » 31 Mar 2013 17:42
Hallo Robert,

:tnx: für den Calculator- Link !

Gruß Ebs
Aquarium von Eberhard:110 l Netto, KH 6; GH 13; PH 6,8/6,9; CO2 25/30; NO2 n.n; NO3 10/15; PO4 um 0,5; K um 8; Fe 0,1; Ca/Mg 7 :1; Bel. T5 2x 28W + 1400 Lumen LED; 15 Std. Bel. ; keine sichtb. Algen
http://www.flowgrow.de/aquarienvorstellungen/juwel-panorama-80-120l-vorstellung-t13998.html
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Postby Wuestenrose » 01 Apr 2013 09:01
Hallo,

kiko wrote:Wie hoch läge denn schätzungsweise der tägliche Kupferverbrauch eines reinen Pflanzenbeckens wenn man mal Arten mit höherer Kupferaufnahme voraussetzen würde?

Das ist 'ne gute Frage. Ich beschäftige mich schon seit einigen Jahren mit Landpflanzendüngern, weil ich inzwischen auch die Dünger für meine Zier- und Nutzpflanzen selber mache. Der Kupfergehalt von 20 kommerziellen Landpflanzendüngern, die ich darauf untersucht habe, liegt im Mittel bei rund 10 % des Eisengehalts, mit Ausreißern nach unten (0,8 %) und nach oben (50 %).

Davon ausgehend schätze ich, daß der Kupferverbrauch höher ist als wir im Aquarium nachdüngen.

Viele Grüße
Robert
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Postby kiko » 01 Apr 2013 12:33
Hi Robert,
füge täglich über die Microdüngung 0,0006mg/l Kupfer hinzu (wohl eher am unteren Limit).
Das Gro der Pflanzen zeigt keine Auffälligkeiten, allerdings zeigt sich bei der Sunset (oft auch nach Rückschnitt) folgendes Bild wie unten im Anhang zu sehen. So eine Art Mangel ist für mich in der Form auch neu, denn der Neuausttrieb klein krüppelig mit teils grün-weißer Färbung und die Pflanze "verwelkt" förmlich von der Spitze an (wie eine Topfpflanze die man nicht gießt :shocked: ), fault dann im späteren Verlauf von unten nach oben weg. (Co2, Nitrat, Phosphat, Kalium, Calcium, Magnesium, Eisen kann ich ausschließen - wurde alles testweise (teils einzeln) erhöht)
Eine WebRecherche brachte bzgl. "welkender Wasserpflanzen" auch nix zutage, außer das manche Mittel auf Kupferbasis angeben teils gegen Fäule sowie bei geringerer Dosierung allgemein pflanzenstärkend wirken sollen: http://www.shop.aqua-system.ch/00000098 ... 2c0a33.php
Da der Zooladen hier das Mittel nicht hat, wollt ich den Cu-Wert daher übers Sera Algovec(*) anheben. (*welches von der Kupferzusammensetzung wie im Eingangsposting genannt deklariert ist)

Beim Help wird ja nun zur Pflanzenstärkung eine gelegentliche Cu-Zufuhr von 5Tropfen auf 100L empfohlen.
Ein Gebinde Help enthält 60ml, ist deklariert Kupfersulfat 17mg/g.
Läßt sich daraus ermitteln wieviel Cu diese 5 Tropfen zuführen? (oder geht sowas nicht umzurechnen, da Tropfengrößen von aquaristischen Gebinden ev. auch nicht genormt sind? :? )

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grüße Olaf-Peter
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Postby Wuestenrose » 01 Apr 2013 13:48
Hallo,

kiko wrote:Läßt sich daraus ermitteln wieviel Cu diese 5 Tropfen zuführen?

Zumindest ungefähr, ja. Aus den aquaristisch üblichen Tropffläschchen ergeben 80 bis 100 Tropfen 5 ml (mehrmals selber ausprobiert). Also führen 5 Tropfen zwischen 4 und 5 mg Kupfer zu.

Viele Grüße
Robert
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Postby kiko » 01 Apr 2013 14:48
hi,
wenn ich das soweit richtig verstehe, wären es also 0,0005mg/l ergänzend zur Mikrodüngung, oder?
grüße Olaf-Peter
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Postby Wuestenrose » 01 Apr 2013 17:55
Hallo,

Wuestenrose wrote:Also führen 5 Tropfen zwischen 4 und 5 mg Kupfer zu.

Ups :oops2: , das ist falsch. Ich habe übersehen, daß die Deklaration ja auf 17 mg Kupfersulfat pro Gramm lautet, nicht auf Kupfer selbst. Also sind in 5 Tropfen dieses Mittels nur rund 40 % der oben genannten Werte enthalten, nämlich 1,7 bis 2.1 Milligramm.

kiko wrote:wenn ich das soweit richtig verstehe, wären es also 0,0005mg/l ergänzend zur Mikrodüngung, oder?

Hängt von der Wassermenge ab, auf die Du diese 5 Tropfen gibst. Auf 100 Liter wären das dann 0,017 bis 0,021 mg/l Kupfer zusätzlich.

Viele Grüße
Robert
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Postby kiko » 01 Apr 2013 18:19
hi Robert,
herzlichen Dank für die tolle Hilfestellung. :tnx:

Werde mich dann an den 0.017mg/l als obersten Wert orientieren und erstmal mit der Hälfte anfangen, mal schauen wie/ob die Pflanzen darauf reagieren. Da keine Tiere in dem kleinen Testbecken sind, kann ich mit allen Nährstoffwerten auch bedenkenlos rumprobieren -obgleich mir eine nachvollziehbare Messung lieber wäre, um den täglichen Cu Verbrauch mal feststellen zu können. (nur ohne Photometer scheint das ja leider nicht möglich)
grüße Olaf-Peter
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Postby channaobscura » 25 Sep 2013 20:54
Hallo Olaf-Peter,

gibt es mittlerweile Erkenntnisse in Sachen erhöhter Kupfergaben? Speziell auch auf die Rotala "Sunset" bezogen? Mein wirklich prächtiger Bestand ist jetzt, direkt nach den Einkürzen, innerhalb von zwei Wochen komplett zusammengebrochen. Ich habe bislang keine Ahnung, wieso... :?

Nachdenkliche Grüße,
Werner
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Postby kiko » 26 Sep 2013 01:06
Hallo Werner,
speziel bzgl. der Sunset nicht, weil zu dem Zeitpunkt wo das Foto entstand war die Pflanze wie ich alsbald merken mußte im Grunde eh schon kaputt. Zudem hatte es auch mehrere Wochen noch gedauert bis ich überhaupt die erste Kupferdüngung vorgenommen hatte. Mein erstes "Versuchsfeld" war mein Altwassernano wo die Pflanzen ansich immer recht akzeptabel aussahen, nach den ersten Cu-Düngungen standen sie jedoch noch einen kleinen ticken vitaler - was mich halt zu der These führte das meine Mikrodüngung allgemein zwar durchaus ausreichend- aber anscheinend nicht die optimale Menge zuführt. Gegenüber dem Altwasserbecken zeichnete sich hingegen eins meiner anderen Nanos jedoch durch besonders krüppelig-braunroten Wuchs bei den kleinen Macrandras aus (links im bild, auch die anderen Pflanzen wuchsen nicht soo prickelnd :kaffee1: ). Ich hatte da im Vorfeld viel erfolglos probiert, doch seit auch da die Cu-Zufuhr optimiert wurde, ist nun vieles besser und die Probleme mit den Macrandras (rechts im pic) gehören endlich der Vergangenheit an. (interessant auch die vordere Pflanze, eine Lindernia Grandiflora die nicht mehr grün, sondern knallrot seitdem ist)

Nur ist es aber nicht so, das einfach eine höhere Cu-Zufuhr nun irgendwelche Wuchs- oder Ausfärbungsprobleme löst, sowas muß man sich im Einzelfall genau anschauen -denn es hängt letzlich immer alles irgendwie von vielen Faktoren ab, "die nachher ein rundes Ganzes ergeben".
Da bei Cu bekanntlich die Dosis das Gift macht, tue ich mich zudem schwer nun etwas zu empfehlen zumal ich selbst bzgl. der Sunset es auch leider nicht mehr austesten konnte. Tendentiell denke ich aber, wenn die Sunsets bereits so ausschauen wie in meinem pic, das es dann u.U. schon für größeren Aktionismus zu spät sein kann. Meine war zumindest nur kurz nachdem Bild binnen weniger Tage komplett weggefault.
Das kann bei der Art im ungünstigten Fall leider sehr sehr schnell gehen. :(

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Postby channaobscura » 26 Sep 2013 20:22
Hallo Olaf-Peter,

erstmal vielen Dank für deine Antwort. Das klingt alles sehr interessant, um nicht zu sagen vielversprechend. Ich habe mir in letzter Zeit auch einige Gedanken zum Thema "Spuren" gemacht und bin da ebenfalls am Probieren. In erster Linie wegen der Ludwigia i. v.. "Pantanal", die ich einfach (noch) nicht mit gleichbleibend gutem Wuchs hinbekomme. Bei mir verträgt die das Einkürzen auch nicht so gut und hat mitunter Probleme, wenn sie im vollem Licht an der Oberfläche flutet. Für diese "Pantanal" scheint irgendwas in den Mangel zu laufen, wobei ich allerdings das Problem nicht bei den Makros sehe, denn die hab ich durch.

Tja, und jetzt die R. "Sunset". Auch so ein Mysterium. Ich habe die zweimal problemlos einkürzen können und hatte dank guter Ablegerbildung einen tollen Bestand. Und dann beim dritten mal - Game over! Hätte vorher mal ein Foto machen sollen... :( Einen Trieb hab ich dank Andreas (Andreas S.) noch und den gilt es jetzt zu pushen. Nun denn, ich werde mich mal rantasten. Versuch macht bekanntlich kluch!

By the way, ich war die Tage in drei Apotheken und wollte etwas Kupfersulfat haben. Hätte ich mir sparen können. Aber die Gesichter von den Weisskitteln haben mich voll entschädigt: von "was´n das?" über "der will Katzen vergiften" bis "Hilfää, ein Bombenbauer" war alles dabei. :rofl:

Viele Grüße,
Werner
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Postby kiko » 26 Sep 2013 23:51
Hi Werner,
Wenn du in der Apotheke nichts kriegst, bliebe noch das Help von Zuzgen, Sera Algovec (da ist aber noch irgendein Stabilisator mitdrin) oder Protalon. Das einzigste was mir dabei immer nur was Gedanken macht, das dies ja vermutlich unchelatierte Lösungen sind. In Hinblick auf die Toxität wäre eine chelatierte Cu-Lösung ev. daher auch nicht ganz uninteressant - vermutlich könnte man sowas dafür nehmen?
http://www.ebay.de/itm/EDTA-Dinatriumsalz-Dihydrat-EDTA-Na-reinst-500g-/251172647961
http://www.ebay.de/itm/250g-Poolpflege-gegen-Algen-Kupfersulfat-im-PE-Beutel-/300976445628
Nur ich weiß aber leider nicht in welchem Verhältnis man das zusammenmixen müßte. :?

Für diese "Pantanal" scheint irgendwas in den Mangel zu laufen, wobei ich allerdings das Problem nicht bei den Makros sehe, denn die hab ich durch.

Ja kenne sowas auch, bei mir ist z.b. die Rotala Mexicana Araguia so ein Kandidat, die manchmal wächst und manchmal wiederum gar nicht. auch da vermute ich irgendein Problem im Se-Bereich, nur es ist schwierig sowas rausfinden, weil man ja nicht alle möglcihen SEs einzeln da hat und einfach die Mikrodüngerdosis verdoppeln und verdreifachen führt idr. auch zu nix (außer höchstens zu irgendwelchen "weiteren Problemen" oder gar Nährstoffblockaden) :nosmile:
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