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Postby matzepatze » 24 May 2014 20:38
Hi
Ich versuche seit ziemlich genau 1 woche hoch konzentriert 2 dinge herauszufinden und ich wollte es unbedingt selbst herausfinden aber ich krieg entweder den Knoten nicht geplatzt, seh den wald vor lauter bäumen nicht oder bin zu blöde. Ich habe mich jetzt noch mal ganz von vorne in die Dünge systeme und Dünger gestürzt. Der anlass dazu war eigentlich bloss mein glosso was mir langsam zerfällt und ich nicht verstehe warum aber das ist mir nur halb so wichtig wie das ich es verstehen will wie ihr es hinkriegt. :glaskugel:

Punkt 1
Ich will meine Becken komplett mit Osmose Wasserfahren da in meinem leitungswasser ein silikatwert ist der explosiv ist :shock: Ich Betonwasser habe und völlig bescheuerte Calcium Magnesiumwerte.
Und ich hab kein bock zu panschen.
Nun Lese und höre ich praktisch immer das ein CA: MG wert von 4:1 also 4 teile CA 1teil MG am besten sein soll.
Die Aufhärtesalze die ich bis jetzt fand die an dieses verhältniss sinvoll herankommen sind PREIS DISKUS MINERAL
und das von Dennerle REMINERAL +

Warum diese am sinvollsten?

Da komm ich zu problem nummer 2
Ich hab durch die Dünger die ich jetzt verwende ein sehr hohen Kaliumwert und hab halt angefangen zu suchen wie ich dem aus dem weg gehen kann da ich erfahren habe.
Das wen der Kaliumwert höher ist als der Magnesiumwert das Kalium die aufnahme von Magnesium in Pflanzen blocken kann was natürlich zu mangel führt und deren blöden erscheinungen.
Zu dem führt ein hoher Kaliumwert oft zu scheibenalgen etc. Als leitwert hab ich bei Aram gelesen das der Kalium wert so hoch sein kann wie der Nitrat wert. Also 15-30mg/l
Wen ich nun aber z.B. ein 54 Literbecken starte und aufdünge hab ich zwar schnell nen Kaliumwert der so hoch ist wie Nitrat aber ich will ja auch ein weiches Becken fahren so Kh 2 dan habe ich aber einen Kaliumwert der 4mal höher ist als mein Magnesiumwert.

Ich hab das mal alles in den düngeberechner eingetippt wie ich mein becken an sich starten wollen würde. Ist sehr (eigentlich ganz :lol: ) An Aram seinen Optimalen Dünge Weg angelehnt. (Hoffe ich hab den Link jetzt richtig eingefügt)

http://www.flowgrow.de/db/calculator/dose?tankvolume=54&interval=1&components%5B1%5D%5BnutrientCode%5D=nitrate&components%5B1%5D%5BfertilizerEntityId%5D=633&components%5B1%5D%5Bdose%5D=20&components%5B2%5D%5BnutrientCode%5D=phosphate&components%5B2%5D%5BfertilizerEntityId%5D=634&components%5B2%5D%5Bdose%5D=10&components%5B3%5D%5BnutrientCode%5D=potassium&components%5B3%5D%5BfertilizerEntityId%5D=&components%5B3%5D%5Bdose%5D=&components%5B4%5D%5BnutrientCode%5D=iron&components%5B4%5D%5BfertilizerEntityId%5D=638&components%5B4%5D%5Bdose%5D=25&components%5B5%5D%5BnutrientCode%5D=calcium&components%5B5%5D%5BfertilizerEntityId%5D=7827&components%5B5%5D%5Bdose%5D=10&components%5B6%5D%5BnutrientCode%5D=magnesium&components%5B6%5D%5BfertilizerEntityId%5D=7833&components%5B6%5D%5Bdose%5D=&nitrate=&phosphate=&potassium=&calcium=&magnesium=&waterchange=1&waterchangepercent=0


Kann mir noch einer Folgen? Oder gelte ich jetzt als völlig :irre: :irre: :irre:

Ich komm an dem Punkt nicht weiter.

Und finde auch keine wirkliche Literarische bestätigung das kalium die magnesium aufnahme hemmen tut wen der Kaliumwert höher ist usw.

HILFE ich sitz hier mit nem 3tage Bart Augenringen und ner fetten raucher lung :kaffee2:

Wer bis hier her gekommen ist ist schon Hart im nehmen und dem zolle ich respeckt.
(Verzeiht die rechtschreibfehler bin Legasthemiker(ist das richtig geschrieben? :D )

MFG Matti
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Postby fischbock » 24 May 2014 21:13
Hallo Matti,

die Chemie-Profis mögen mich korrigieren, aber da meinem Verständnis -und Messerfahrung- nach Mg die KH nur in Verbindung mit Hydrogencarbonat erhöht, ist es z.B. durchaus möglich, den Mg-Wert über den K-Wert zu bringen, ohne dabei gleichzeitig die KH zu erhöhen. Lediglich die GH würde entsprechend steigen.

So mache ich es bei mir mit Osmosewasser, Duradrakon und Bittersalz.

KH bleibt bei mir davon unberührt, GH steigt. Eine sichtbare Veränderung konnte ich allerdings auch über Wochen nicht feststellen, nachdem ich den Mg-Wert über den K-Wert gehoben habe.

Vorher - also lange Zeit ohne K-Test- wird mein K-Wert recht wahrscheinlich über Mg gelegen haben.
Gruß,

Dirk.
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Postby matzepatze » 24 May 2014 21:17
Hallo Dirk

Ja das ist mir auch bewusst durch Bittersalz habe ich das auch schon mal getan. GH hebt sich KH bleibt unten aber ich versaue mir damit ja wieder das Calcium + Magnesium verhältniss
Und wen ich das wieder ins lot briungen will habe ich bald beton wasser
Das mein hauptproblem

MFg Matti
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Postby Roger » 24 May 2014 21:50
Hallo Matti!

So ganz kann ich das Problem das Du siehst nicht nachvollziehen.

Ich nehme auch 100% Osmosewasser für mein Becken und härte wie folgt auf:

Zum aufhärten von 100 Liter UO oder VE-Wasser auf Gh=10/Kh=3
Calcium-Magnesiumverhältniss = 3,14:1

17 gr. Gips (CaSO4)*1/2.H2O (DIN18557)
15 gr. Bittersalz MgSO4.7H2O
9 gr. Natriumhydrogenkarbonat

Damit ist dann wirklich nur die Härte eingestellt und man muß mit anderen Düngern die anderen Werte einstellen.
Der Spezial N fügt z. B. weniger K hinzu als es der Makro-Basic-Nitrat macht.
Gruß
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Postby matzepatze » 24 May 2014 22:10
Hi Roger

hey nen rezept zum aufhärten
Das schon mal ne coole sache.

Aber ist es den nun wirklich so das wen Kalium höher als Magnesium ist das das Kalium magnesium blokieren kann?

Den Spezial N wollte ich eigentlich als tagesdünger nehmen.

Mfg Matti
(Ich hau mich erstmal in die kiste)
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Postby fischbock » 24 May 2014 23:09
Hallo Matti,

verstehe. Ich dachte nur evtl. deinen "Denkfehler" schon gefunden zu haben, da Du das Mg im Zusammenhang mit der KH, die Du niedrig halten möchtest, nanntest.

Aber dann kommen wir halt von der "anderen Seite":

Wenn Du Aram richtig zitierst, und ich mich richtig erinnere, spricht er davon, dass K in etwa gleich hoch wie NO3 sein KANN, nicht MUSS.

Also wäre es zumindest eine theoretische Option, den K-Wert derart zu reduzieren, dass Du unter dem Mg-Wert bleibst. Bei deinem Beispiel aus dem Nährstoffrechnerlink wären das dann ca. 5 mg/l K, zumindest was den Ausgangswert betrifft.

Wenn es so dann zu keinen K-Mangelerscheinungen kommt, und alles zu deiner Zufriedenheit wächst ...

Dafür müsstest Du dann halt wesentlich K-ärmer düngen.


Eine weitere Option wäre auch, die Aussage, dass K die Mg-Aufnahme blockiert, sobald davon mehr vorhanden ist als vom Mg, vielleicht nicht so zu interpretieren, dass gar kein Mg mehr aufgenommen werden kann, sobald der Fall K>Mg eintritt, und das es nicht gleichzeitig und immer und für alle Pflanzen zutrifft.

Sprich auf diese These (?) erst zurück zu greifen, wenn sich auch Probleme zeigen, die im Zusammenhang mit induziertem Mg-Mangel stehen könnten.


Nachdem ich meinen K-Wert das erste Mal messen konnte, war ich recht verblüfft darüber, dass er den Messbereich weit gesprengt hat (also weit über 15 mg/l). Halb rechnerisch, halb bzgl. des Verbrauchs, erwartet, hätte ich max. einen Wert um 10 mg/l.

Und wenn ich dann noch berücksichtige, dass ich ca. 1,5 Jahre davor mal eine Zeit lang mit EL Nitro und zusätzlich AR K Basic (nach Gebrauchsanweisung und täglich) gedüngt habe, weil ich offensichtlich Mangelerscheinungen fälschlicher Weise als K-Mangel bedingt "identifiziert" habe, kann ich gar nicht abschätzen, wie viel K ich da im Becken hatte. Auf jeden Fall ein Vielfaches im Vergleich zum Mg-Wert.

Und wohl gemerkt, dass einzige, für mich erkennbare, Problem waren damals nadelkopffeine Löcher in den bodennahen Blättern meiner db/wasserpflanzen/alternanthera-reineckii-kleines-papageienblatt .

Alles andere wuchs zu meiner Zufriedenheit, und zumindest scheinbar unabhängig davon, ob nun zusätzlich K gedüngt wurde, oder nicht.

Vorher und nach Absetzung des K-Düngers.



Vieler Worte kurzer Sinn (wohlgemerkt als Biologie- und Chemielaie, aber Freund von gedeihenden AQ-Pflanzen):

Meiner rein subjektiven Meinung und Erfahrung nach, ist die Empfehlung von einem Ca:Mg Verhältnis von 3-4:1, und insbesondere die Aussage Mg>K, sicherlich ein wertvoller Hinweis, wenn man in SEINEM Becken mit seiner Bepflanzung, aus welchen Gründen auch immer, noch Optimierungsbedarf hat.

Als unumstößliches Fundament meiner Düngestrategie würde ich sie, zumindest 1:1 umgesetzt, nicht heran ziehen.

Insbesondere würde mich das Nichterreichen dieser Verhältnisse am Starten meines Becken hindern, oder mir tagelange "Kopfschmerzen" bereiten.





Was unabhängig davon offen bleibt, ist die Frage, welche Auswirkungen es hat, wenn man den Mg-Wert derart erhöht (z.B. um immer über seinen K-Wert zu bleiben), dass man das als optimal angesehene Verhältnis von Ca zu Mg derart verschiebt, dass man schließlich bei 1:1, oder noch mehr, landet?

Wenn jemand dazu Erfahrungen im Sinne von "lieber Ca:Mg von 4-3:1 aufrecht erhalten, als auf den K-Wert zu achten", oder anders herum, wäre es vielleicht nicht uninteressant davon zu erfahren.
Gruß,

Dirk.
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Postby matzepatze » 25 May 2014 06:50
Hallo Dirk
:kaffee2:

Erstmal vielen lieben dank für die ausführliche antwort.
Nun die sache ist die ich schon immer nen bisschen probleme mit meinen Becken und habe halt versucht sämtliche düngerelevanten Parameter vernünftig einzustellen. Und dachte nun müsste es perfekt sein dan kam jemand und meinte das der Kaliumwert zu hoch sei weil höher als Mg und erzählte mir von der theorie. Darauf habe ich dan versucht ohne wieder die hälfte aller meiner dünger im schrank stehen lassen zu müssen eine lösung auch für das problem zu bekommen. Hab ich aber nicht geschafft.
Und anfang der woche hatte ich Urlaub und hab mich noch mal richtig ins nährstoffe Forum gestürzt und dan viel mir halt auf das bei Arams und auch bei allen anderen eigentlich mehr Kalium als Mg vorhanden sein muss. Sofern sie so handeln wie beschrieben. Und das Wasser recht weich ist.
Aber trotzdem wurde dan überall noch betont das das Ca:Mg verhältnis positiv einzuschätzen sei. Ich habs fast geahnt das sich heraustellt das es mit dem Kalium nicht so eng ist.

Wäre einerseits ganz schön gewesen dan hätte ich meinem neue aufgesetztem Becken für meine Freundin einen grund gefunden. Aber da werd dan jetzt auch erstmal in andere richtungen ermitteln.

(Fals noch jemand richtig Mathematische fakten für das Kalium-Mg verhältnis hat ob es da wirklich etwas zu beachten gibt oder nicht, kann er sich auch gern noch äußern interessieren tuts mich auf jednefall)

MFG Matti
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Postby kiko » 25 May 2014 19:54
hallo,
zum Kalium kann ich nur soviel sagen, hatte eine zeitlang den Vimi All-in-one gedüngt (der ist sehr K-lastig :pfeifen: ) und auch bei Kaliumwerten um 30mg/L (zu 5mg/L Mg) gabs da (mit dem Dünger) bzgl. des Pflanzenwuchs keine besonderen Auffälligkeiten. Ich hatte es dann auchmal in die entgegengesetzte Richtung mit k-reduzierter Düngung um 5mg/L probiert und parallel dazu Mg was hochgeschoben, nur unterm Strich war das Ergebnis nicht viel anders (Arten die vorher immer gut wuchsen, zeigten dengleichen Wuchs wie sonst, wohingegen Arten die vorher schlecht wuchsen, auch mit der k-reduzierung nicht wesentlich besser vorangingen).
Vermutlich entscheidender ist wohl letzlich die Substratwahl, sowie KH & PH den man fahren kann.
(die Verfügbarkeit der Nährstoffe ist ja nicht bei jedem PH wie auch Substrat gleich optimal)
grüße Olaf-Peter
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Postby AQ Dave » 25 May 2014 20:14
Hi,

und auch bei Kaliumwerten um 30mg/L (zu 5mg/L Mg) gabs da (mit dem Dünger) bzgl. des Pflanzenwuchs keine besonderen Auffälligkeiten.


Wie geht das bitte ohne grüne Staubalgen an den Scheiben zu bekommen? Sobald ich so über 10/mg/l komme wirds grün bei mir. :?

gruß
dave
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Postby kiko » 25 May 2014 20:28
hi,
Staubalgen kann ich bei mir in den Becken schön reproduzieren wenn ich Urea/Ammoniun in Kombination mit einem stark citrathaltigen Mikrodünger gebe. Laß ich solche Kombis weg, sind auch keine Staubalgen da und das ziemlich unabhängig vom Kaliumwert.
Selbst mit dem Vimi Red hatte ich damals kein besonderes Staubalgenaufkommen und der hatte nun wirklich ein ganz extrem eigenartiges NPK Ratio gehabt. (1ml fügte da zu 0,3mg/L No3 / 0,4mg/L K / 0,08mg/L Po4 , 0,036mg/ fe)
grüße Olaf-Peter
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Postby Juergen9544 » 26 May 2014 08:06
Hallo an Euch alle in der schönen Runde

zu diesem Thema kann ich auch die Verwirrung vervollständigen.....

Hatte auch immer das Problem dass bei mir der K-Wert über 15mg (M&N Test) war und mir vor kurzem die Scheiben extrem grün wurden, die Pflanzen schlecht wuchsen (nun aber langsam wieder erholen und noch Wochen brauchen wird :( ).
Wegen erhöhten Silikatwerten hatte ich auch immer rumgeschissen... langsam isses mir egal wie das Silikat ist....wird nimmer gemessen... hatte eigentlich auch nie Probleme damit.

Habe die ganze Zeit immer nur 100% Osmosewasser benutzt und es mit Duradrakon aufgehärtet.... dabei kommt schon ne Menge an Kalium mit... dann der Wasseraufbereiteter (bringt auch Kalium mit)..... dann das Nitrat (Kaliumnitrat bringt auch wieder Kalium mit)..... dann noch das Phosphat (Kaliumdihydrogenphosphat).....

Fazit: Osmosewasser verschneiden auf die benötigte KH, dann mit Magnesiumnitrat und Magnesiumdihydrogenphosphat düngen..... und damit das Kalium nicht zu sehr abfällt gelegentlich mal mit Kaliumnitrat oder mit einem Kaliumlastigen Volldünger langsam täglich das Kalium wieder heben.....

Bei mir ist der Stand so: Grünalgen werden zurückgedrängt.... da das Fe wieder aufgenommen wird gehen auch die Bartalgen wieder weg.... die Staubalgen werde ich wohl aussitzen müssen :-/ und die Pflanzen die ich glaubte dass sie eingehen, die wachsen langsam wieder..... :grow:

die Werte von am Freitag bei mir sind:
KH 4,2
GH 6,0
Temp 24,5
Leitfähigkeit 254uS/cm
Ca: 30mg
Mg: 9,7mg
NO3: 12,5mg
K: 2,0
PO4: 0,35mg
Fe: 0,008 (gemessen vor Volldüngerzugabe) => Volldünger wurde daraufhin erhöht
CO2 ist somit bei um die 45mg/L => zu Testzwecken um zu schauen ob die Pflanzen wieder etwas schneller assimilieren

Liebe Grüße Jürgen
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Postby matzepatze » 26 May 2014 18:53
Hi
Da schaut man mal 3 tage nicht und hat gleich ne menge antworten yeah^^

Hallo Olaf-Peter
Deine erfahrungen mit den Kaliumwerten machen mir mut

Mein Bodengrund ist neutral kannst du mir sagen was du mit der verfügbarkeit der nährstoffe im zusammenhang mit dem Ph wert meinst?

Hast du beispiele von stark citrathaltigen Mikrodüngern?
Will nämlich mein kleines Becken auf langer sicht auch mit Urea fahren, womit ja weniger Kalium rein kommt.

Hi Dave

Staubalgen hab ich auch meist in der einfahrphase dan kommen die Punktalgen an den scheiben und dan kommts langsam in griff. Bis jetzt war so bei meinen neustarts. Was natürlich ne menge Ursachen haben kann. Bei mir lags wohl viel daran das am anfang das Düngekonzept mit den richtigen mengen nicht stimmte.

Hallöchen Jürgen

Sag mal warum hast du einen Wasseraufbereiter benutzt wen du sowieso 100% Osmose gefahren hast? Ich habe über Wasseraufbereiter an sich bis jetzt bloß Kurzzeit effekte gehört die man ebenso mit Wasserwechseln erreichen kann und das diese z.b. stoffe oder elemnte binden können die sich dan z:B: im Bodengrund ablagern und dort irgendwan wie ne tickende zeitbombe sich wieder abgeben. So auch z.B. bei diesen Phosphat ex dingern für Teiche usw.
Ich wünsch dir auf jedenfall super viel erfolg bei deinem neuem Düngekonzept.

MFG MATTI :tnx:
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Postby Juergen9544 » 26 May 2014 20:00
Hallo Mathias,

den Wasseraufbereiter hatte ich nur deshalb benutzt, weil es trotz Osmosewasser empfohlen wird diesen zu nehmen, einfach um die Schleimhäute der Fische zu schützen da das Frischwasser wohl doch noch ziemlich aggressiv wäre.... ob das nun stimmt oder nicht keine Ahnung.... Fakt ist: wird nimmer hergenommen weil es zu viel Kalium hat :smile:

Wegen den Punktalgen die du als hast..... die kommen meist von zu wenig Phosphat.... in der Einfahrphase sollte man ja nur moderat düngen so wurde mir das damals gesagt.... dann kamen die Fadenalgen... Phosphat wurde geschluckt in rauen Mengen.... täglich 30ml über 4 Wochen etwa. Dann hab ich gleichzeitig mit Nitrat angefangen dann war soweit alles ok gewesen.... außer die Anubias die hatten die Punktalgen weiterhin.... hab ich kurzer Hand dann halt rausgeworfen :lol: dann waren die bei mir Geschichte.

Liebe Grüße Jürgen
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Postby kiko » 26 May 2014 21:41
hi,
Mein Bodengrund ist neutral kannst du mir sagen was du mit der verfügbarkeit der nährstoffe im zusammenhang mit dem Ph wert meinst?

Den problemlosesten Pflanzenwuchs hatte ich immer in sehr sauren Soils bei KH <0,5 und wo der PH sehr niedrig (5,5-6) lag. Ob das alleine am Soil liegt das dort nunmal einfach der Wuchs problemloser ist, oder die sehr geringe KH/PH einen entsprechenden Einfluß hat beschäftigt mich z.Z. noch.
Für Landpflanzen findet man ja überall solches und ähnliche Tabellen bzgl. der Nährstoffverfügbarkeit jenach Boden-PH: http://de.wikipedia.org/wiki/Boden-pH
http://www.neudorff.de/fileadmin/content/gartentipps/lexikon/phwerte.gif
Wie sich das nun genau in Aquarien verhält, weiß ich allerdings nicht genau - es dürfte allerdings nicht schaden, wenn ein Aquariensubstrat einen niedrigen PH aufweist.
grüße Olaf-Peter
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