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Postby Michi-Bt » 22 Nov 2016 17:02
Guten Abend,

hätte mal ein Frage.
Unter welchen Bedingungen fällt den Eisen aus? Liest man ja immer wieder.
Hier geht es mir jetzt speziell um den Secheam Flourish. Ist ja eher schwach chelatiert und damit relativ anfällig.
Welche Faktoren sorgen denn für den Ausfall? Licht? Kontakt mit anderen Stoffen?

Wenn ich den Dünger jetzt mit dest. Wasser mischen würde, würde dann er Ausfall schon beginnen?

Hoffe ihr wisst was ich meine...

Lg Michi
Mfg aus dem schönen Oberfranken
Michi
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Postby Claus1983 » 25 Nov 2016 19:35
Hi,

Eisen fällt in Verbindung mit Phosphat aus. Daher am besten nicht beide Dünger gleichzeitig geben.

Gruß claus
Claus1983
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Postby Wuestenrose » 25 Nov 2016 20:43
'N Abend...

Claus1983 wrote:Eisen fällt in Verbindung mit Phosphat aus.

So? Dieser käufliche Dünger enthält pro Liter 70 Gramm Phosphat und 1,2 Gramm Eisen, ohne daß irgendwas ausfällt.


Grüße
Robert
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Postby nik » 26 Nov 2016 20:58
Hallo Robert,

mal wieder als Täuscher unterwegs?
Wuestenrose wrote:So? Dieser käufliche Dünger enthält pro Liter 70 Gramm Phosphat und 1,2 Gramm Eisen, ohne daß irgendwas ausfällt.

Du hast mal wieder bewusst eine Kleinigkeit verschwiegen, es sind 1,2 gr. Eisenchelat, das steht doch überdeutlich in deinem link. Die Chelatierung macht den Unterschied. Oder wolltest du damit belegen freies Eisen fiele nicht mit Phosphat aus? Deine tendenzielle Argumentation wiederholt sich und ist einfach nur übel! Du möchtest nun sicher ein bisschen mit mir diskutieren. :thumbs: Du weißt doch, ich helfe dir gerne über die Straße.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 26 Nov 2016 22:53
Ach, Nik :taetschel: ...

nik wrote:Du hast mal wieder bewusst eine Kleinigkeit verschwiegen, es sind 1,2 gr. Eisenchelat, das steht doch überdeutlich in deinem link.


Dumme Unterstellung. Ich habe nichts verschwiegen und schon gar nicht bewußt. Es sind 1,2 Gramm Eisen. Da steht wortwörtlich: "0,093 % Fe wasserlösliches Eisen als Chelat von EDTA." Da steht eben nicht: "0,093 % Fe-EDTA". Deshalb ist meine Angabe richtig und deine Einlassung falsch, ganz abgesehen davon, daß der Eisenanteil eines Düngers gemäß DüMV auch als Eisen deklariert werden muß. Dennerle deklariert beispielsweise ganz genauso wie Compo.

Mir ging es lediglich darum darauf hinzuweisen, daß Claus' Aussage in dieser Pauschalität falsch ist. Dünger-Eisen fällt nicht per se mit Phosphat aus. Man müsste mal ausprobieren, inwieweit die chelatierende Wirkung vom Gluconat im Seachem Flourish das Eisen vor der Reaktion mit Phosphat schützt. Wenn ich mal Zeit habe...

Und da du nicht auf deine persönlichen Seitenhiebe verzichten kannst: Deine inzwischen durchaus als pathologisch zu bezeichnende Manie, mir eins auszuwischen, hat dich wieder mal auf's Glatteis geführt, Nik. Hab dich dir nicht geschrieben: Hör doch bitte einfach auf, mir im Forum hinterherzuhüpfen und kümmere dich bitteschön endlich um deinen eigenen Kram, ja?

In diesem Sinne,
Robert
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Postby frohler » 26 Nov 2016 23:17
Moinmoin, ein bißchen wie Delling und Netzer :wink:

Ihr solltet mal gemeinsam einen Trinken gehen. :bier:
Nichts für ungut!

Lieben Gruß
Henning
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Postby DJNoob » 26 Nov 2016 23:32
Wenn die nicht weit weg wohnen würden würde ich die beiden gerne mal zu mir nach Hause zerren :D die Whisky Flasche ist hier nämlich noch voll
Grüße,
Bülent

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Postby Wuestenrose » 27 Nov 2016 00:06
'N Abend...

Diese Frage wurde noch gar nicht behandelt:

Michi-Bt wrote:Wenn ich den Dünger jetzt mit dest. Wasser mischen würde, würde dann er Ausfall schon beginnen?


Nein. Wobei aus den Angaben von Seachem nicht hervorgeht, ob der Dünger mit Konservierungsmitteln versetzt ist. Die würdest Du ja mitverdünnen und damit deren Wirkung herabsetzen.

Ich würde daher nur soviel verdünnen, wie innerhalb kurzer Zeit (ein Monat) verbraucht wird und den verdünnten Dünger im Kühlschrank aufbewahren.

Grüße
Robert
PS. Ja, mein Mikrodünger steht auch im Kühlschrank.
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Postby nik » 27 Nov 2016 10:29
Hallo Robert,

du wiederholst dich in deiner subjektiven Annahme, ich würde dich persönlich "verfolgen". Das kann ich dir, wie manches andere eindeutige auch, so oft schreiben wie ich will, das ist nicht so. Was von dir - und zurzeit nur von dir - immer wieder kommt, sind deine manipulierenden, in keiner Weise ergänzend ausgeführten Äußerungen. Deshalb stehe ich bei dir auf der Matte, denn in diesen manipulierenden Argumentationsfetzen bist du der allerbeste! Um da als weitere Beispiele deine Klärwerksnummer und die lm/w-Regel zu nennen. Das kann offensichtlich sein, aber das ficht dich nicht an. Und wenn dir das - wie du schreibst - selbst nicht bewusst ist, dann nimm es als Hinweis wo du was tun könntest.

Es ist auch bezeichnend, dass du deine Gedanken zum Eisengluconat hinterher ausführst, aber prima wenn du das probieren willst. Du musst halt ein wenig aufpassen, wenn du Eisen und Eisenchelat so schlecht auseinanderhalten kannst. Das Eisengluconat wird in der Düngerflasche auch ausreichend stabil sein, es ist vor allem die Frage wie lange die Chelate in der Umgebung des Aquariums halten, wenn die Chelatkomplexe Licht und Bakterien ausgesetzt sind.

Ist dann halt eine Sache nicht nur am Thema vorbei sondern eben auch verfälschend mit Fe in der Düngerflasche zu argumentieren und dann noch EDTA als Komplexbildner zu vergessen, unbewusst, wie du schreibst. Um das Anliegen des TE ging es dir gar nicht, das ist dir auch erst hinterher eingefallen. Überlege mal ob es nicht besser gewesen wäre, wenn du erst auf den TE eingegangen wärst und dann ergänzend ausgeführt hättest. Dann wäre dir aufgefallen, wie unpassend dein EDTA gewesen wäre, wenn du es nicht wieder zu erwähnen unbewusst unterlassen hättest.

Robert wrote:Da steht wortwörtlich: "0,093 % Fe wasserlösliches Eisen als Chelat von EDTA." Da steht eben nicht: "0,093 % Fe-EDTA".

Du windest dich ja öfters höchst fadenscheinig aus eindeutigen Sachverhalten, aber damit, sorry Robert, machst du dich selbst lächerlich.

Für den sich nun fragenden Leser, beide Fälle sind natürlich jedem ersichtlich EDTA-chelatiertes Eisen, aber der Unterschied in der Beschreibung ist notwendig, weil der Anteil an Fe interessiert, was in der Originalbeschreibung Ausdruck findet, während Roberts verbale Nebelbombe bei gleicher Prozentzahl und Angabe als Fe-Chelat nicht den Eisengehalt beschriebe sondern den Fe-Chelatgehalt - was deutlich weniger Fe ergibt. Oder in kurz, es interessiert nicht die Menge Fe-Chelat sondern die Menge Fe und dann muss das so bezeichnet werden wie es bezeichnet ist. Robert erkennt aufgrund der komplizierten Beschreibung das Chelat EDTA nicht mehr immer. Seltsam, das weiß er doch alles ganz genau! Mit solchen Taschenspielertricks - sicher wieder unbewusst - täuscht er die Leute. Wobei das sicherlich primär mir galt, als Untermauerung seiner schwindsüchtigen Logikkette.

Robert, das ist ganz einfach, wenn du so weiter machst, dann stehe ich dir halt wieder auf den Füßen. Das findest du blöd, ich übrigens auch, aber es wird vermutlich passieren und dann wünsche ich dir meine Gelassenheit. ^^

Gruß, Nik
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Postby nik » 27 Nov 2016 10:54
Hallo Bülent,

DJNoob wrote:Wenn die nicht weit weg wohnen würden würde ich die beiden gerne mal zu mir nach Hause zerren :D die Whisky Flasche ist hier nämlich noch voll

das wäre eine super Sache und vermutlich problemlos, denn ich denke nicht, dass er mir gegenüber so einen Kram auftischte. Whiskey übrigens eher wenige, lieber einen Single Malt und den aus den schottischen Highlands. ^^ Da gibt es schon extrem leckere. Und vielleicht bekäme ich dich auch dazu, dass du wenigstens zu den lokalen Veranstaltungen kommst. ^^ Wäre interessant.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby nik » 27 Nov 2016 11:34
Hallo Michael,

gut, dann beantworte ich den Rest, denn Robert konnte nur selektiv, teilweise auf deine Fragen eingehen, denn sonst hätte er sich gleich selbst widersprochen.
Michi-Bt wrote:hätte mal ein Frage.
Unter welchen Bedingungen fällt den Eisen aus? Liest man ja immer wieder.
Hier geht es mir jetzt speziell um den Seachem Flourish. Ist ja eher schwach chelatiert und damit relativ anfällig.

Es gibt kaum bindungsfreudigeres als Phosphat und die schwach chelatierten Fe-Dünger leben ja davon, dass das Fe schnell frei von den Chelaten wird und besser aufgenommen werden kann. Bei diesen schwachen organischen Chelaten spielt die bakterielle Zersetzung die maßgebliche Rolle. Das können Bakterien sofort, bei den synthetischen Chelaten müssen sie erst das entsprechende Enzym entwickeln. Das ist nicht zwangsläufig, kommt sicher auch auf die Umstände an. Ich verwende übrigens meist stärker chelatierte Fe-Dünger und muss auch nicht auf das EDTA schielen wie das Kaninchen auf die Schlange. Bei der Zersetzung spielt auch Photolyse eine Rolle, die wird in gut beleuchteten Becken eine Rolle spielen. Robert erweckt in der Regel den Eindruck, die wären unkaputtbar und führt dann penetrierend seine händeringenden Wasserwerker an. Die trübe Klärwerksbrühe ist aber nur eingeschränkt vergleichbar und wenn Robert einspricht, dann kriegt er wieder die Quellen, die ich ihm bereits genannt hatte. Wenn ich nicht so schlecht in meinen Quellen sortiert wäre, dann fände ich die, die den durch Photolyse bedingten EDTA-Abbau in Flüssen beschreibt.

Es kommt bei gleichzeitiger Anwesenheit von Phosphat und organisch chelatiertem Fe immer noch genug Fe bei den Pflanzen an, aber genauso sicher wird das Phosphat schwerlösliche Verbindungen (nicht nur) mit dem Eisen eingehen. Deshalb trenne ich das über die in meiner Sig beschriebene Phosphatstoßdüngung, die eine ausreichende PO4-Versorgung bei langer Nichtnachweisbarkeit gewährleistet und damit unerwünschte (Fe-)Fällungen vermeidet. Mir stellt sich die Frage nach der Nachweisbarkeit von EDTA, dessen Gehalt zu verfolgen brächte weiter und entzöge Roberts abwegigen Vergleichen den Boden.

Gruß, Nik
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Postby DJNoob » 27 Nov 2016 14:01
nik wrote:Hallo Bülent,

DJNoob wrote:Wenn die nicht weit weg wohnen würden würde ich die beiden gerne mal zu mir nach Hause zerren :D die Whisky Flasche ist hier nämlich noch voll

das wäre eine super Sache und vermutlich problemlos, denn ich denke nicht, dass er mir gegenüber so einen Kram auftischte. Whiskey übrigens eher wenige, lieber einen Single Malt und den aus den schottischen Highlands. ^^ Da gibt es schon extrem leckere. Und vielleicht bekäme ich dich auch dazu, dass du wenigstens zu den lokalen Veranstaltungen kommst. ^^ Wäre interessant.

Gruß, Nik


HI Nik, wäre ja kein problem. Wollte ja letztens auch bei "Das Aquarium" dabei sein, wenn ich nicht bei der Arbeit antreten müsste :(.
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Postby Michi-Bt » 27 Nov 2016 19:56
Guten Abend,

ganz schön anstrengend das alles zu lesen hier drin und die für mich relevanten Dinge rauszusuchen.

Mein Plan war mir eine relativ einfache Düngeanlage zu bauen, die meinen Tagesdünger (hier eben den genannten Seachem Flourish) langsam und gleichmässig zugeben soll. Was an sich auch ganz zu klappen könnte. Nur wäre dann die Lösung (wenn ich den Dünger mit dest. Wasser strecke) eben Licht ausgesetzt und das wäre ja genau das was ich erreichen möchte. Stossdüngung für Po4 mache ich genauso. Mache meinen WW, dünge zuerste den Tagesdünger und dann 4-5 Stunden später Po4 auf damit es reicht für die Woche.

Rückschliessen muss man doch dann sagen wenn Po4 nicht mehr nachweisbar ist, da es in den Pflanzen gespeichert ist kann man den Eisendünger ohne die Gefahr der Ausfällung zugeben oder? (hat jetzt nix mit meiner ursprünglichen Frage zu tun, nur reines Interesse)

Muss sagen, dieses Flourish ist schon ein genialer Dünger. Hätte ich nie gedacht dass es noch mal zusätzlich Power aus den Pflanzen rausholt. Der Flowgrow Spezial ist ab jetzt nicht mehr der erste Wahl für mich


Lg Michi
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Postby Wuestenrose » 27 Nov 2016 20:45
'N Abend Nik :taetschel: ...

nik wrote:Bei der Zersetzung spielt auch Photolyse eine Rolle, die wird in gut beleuchteten Becken eine Rolle spielen.

Photodegradation ist der richtige Audruck, Nik, nicht Photolyse.

Robert erweckt in der Regel den Eindruck, die wären unkaputtbar...

Falsch, falsch, falsch, falsch.

... und führt dann penetrierend seine händeringenden Wasserwerker an.

Falsch. Abgesehen davon, daß ich nicht die Wasserwerker, sondern die Klärwerker anführe, jammern die Wasserwerker tatsächlich über das EDTA. Das ist infolge seiner schlechten Abbaubarkeit leider inzwischen fast ubiquitär, nicht nur in Kläranlagenabläufen, sondern auch im Oberflächen- und sogar im Trinkwasser vorkommend (hier, da, dort, dort, dort, usw. usf.).

Wenn ich nicht so schlecht in meinen Quellen sortiert wäre, dann fände ich die, die den durch Photolyse bedingten EDTA-Abbau in Flüssen beschreibt.

Du bist witzig, Nik, echt... Die Quellen dazu habe ich dir doch selber genannt. Leider unterschlägst du deinem geneigten Publikum, daß die Photodegradation von EDTA in Oberflächengewässern Wochen bis Monate dauert - ein Zeitraum, in dem wir in unseren Aquarien bereits wieder mehr als genug EDTA nachgeliefert haben. Zusammen mit der schlechten ph-Stabilität von Fe-EDTA (ab etwa ph 6,5 löst sich das EDTA vom Eisen und wendet sich lieber Metallkationen zu, mit denen es auch bei höheren pH-Werten stabile Komplexe bildet, wie Calcium und Magnesium) ein Grund mehr, auf EDTA zu verzichten.

Niks nicht vorhandenes pflanzenphysiologisches und chemisches Basiswissen führt ihn mehr als genug zu den falschen Schlußfolgerungen, zudem hindert ihn sein Starrsinn und seine Ignoranz daran dazuzulernen, obwohl ich ebenfalls mehr als genug auf wissenschaftliche Papers, Essays und Aufsätze verwiesen habe. Das ist sehr, sehr schade. Über das, was ich hier präsentiere, haben sich viele schlaue Menschen viele schlaue Gedanken gemacht und viele schlaue Versuche und Messungen durchgeführt. Menschen, die mit Pflanzen ihr Geld verdienen, orientieren sich daran. Nur Nik beharrt in seinem Irrglauben, alles besser zu wissen.

Mit so einem verbohrten Menschen möchte ich mehr zu tun haben als unbedingt nötig.

In diesem Sinne,
Robert
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Postby Wuestenrose » 27 Nov 2016 21:19
'N Abend…

nik wrote:Du musst halt ein wenig aufpassen, wenn du Eisen und Eisenchelat so schlecht auseinanderhalten kannst.

Witzbold. Gluconsäure ist ein Komplexbildner und Eisengluconat ist gleichzeitig das Eisensalz der Gluconsäure und Eisen-Gluconat-Chelat, so wie Fe-EDTA das Eisensalz der Ethylendiamintetraessigsäure ist. Du solltest dich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, wenn du keine Ahnung hast.

Für den sich nun fragenden Leser, beide Fälle sind natürlich jedem ersichtlich EDTA-chelatiertes Eisen, aber der Unterschied in der Beschreibung ist notwendig, weil der Anteil an Fe interessiert, was in der Originalbeschreibung Ausdruck findet, während Roberts verbale Nebelbombe bei gleicher Prozentzahl und Angabe als Fe-Chelat nicht den Eisengehalt beschriebe sondern den Fe-Chelatgehalt - was deutlich weniger Fe ergibt. Oder in kurz, es interessiert nicht die Menge Fe-Chelat sondern die Menge Fe und dann muss das so bezeichnet werden wie es bezeichnet ist. Robert erkennt aufgrund der komplizierten Beschreibung das Chelat EDTA nicht mehr immer. Seltsam, das weiß er doch alles ganz genau! Mit solchen Taschenspielertricks - sicher wieder unbewusst - täuscht er die Leute. Wobei das sicherlich primär mir galt, als Untermauerung seiner schwindsüchtigen Logikkette.

Blickst du bei deinem Geschwurbel eigentlich noch selber durch, Nik?

Der Dünger enthält 0,093 % Eisen, was bei einer Dichte von 1316 Gramm pro Liter 1,2 Gramm Eisen ergibt. Isso. Wer sich hier fadenscheinig aus seiner Fehlinterpretation windet, das bist schon du selbst. Du blickst es wirklich nicht mehr… Blickst du eigentlich überhaupt noch was?

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