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Postby TeimeN » 23 Apr 2016 20:35
Hallo zusammen,

Da demnächst in mein 240er Apistogramma baenschi und Schmetterlingsbuntbarsche einziehen werden und ich diesen empfindlichen Tieren gutes und Artgerechtes Wasser bieten möchte, will ich mein Becken auf Schwarzwasser umstellen.
Die Bepflanzung soll bleiben wie sie ist, momentan sind eine große bepflanzte Wurzel und einige Stängelpflanzen im Becken. Im Vordergrund wächst gerade ein schöner Teppich Utricularia graminifolia heran.

Bisher habe ich das Becken mit 20mg/l Nitrat mit täglicher Düngung über Urea gefahren. Phosphat beim Wasserwechsel auf 1mg/l aufgedüngt und dann gegen null laufen lassen.
Da Schmetterlingsbuntbarsche empfindlich auf Nitrat und Phosphat reagieren, sollte dieses wenn möglich kaum nachweisbar sein.
Nun stellt sich für mich die Frage: Ist der Pflanzenwuchs mit nicht nachweisbaren Makroelementen N und P aufrechtzuerhalten? Mir ist klar dass die Wuchsgeschwindigkeit stark nachlassen wird, mir geht es aber eher um Mangelerscheinungen.

Der Besatz wird den Nitratbedarf meines erachtens nicht decken, somit bin ich gezwungen zuzudüngen, dieses würde ich gerne über Urea machen um Härteneutral zu bleiben.
Das Futter wird den Phosphatbedarf wohl auch nicht decken, somit bin ich auch hier gezwungen zuzudüngen...

Besatz:

6 Apistogramma baenschi
2 Mikrogeophagus ramirezi
30 Paracheirodon axelrodi
20 Trigonostigma espei
35 Otocinclus huaorani

Bisherige Wasserwerte:

Beleuchtung: 40lm/l (leider momentan keine möglichkeit zu dimmen)
GH 6 (Ca:Mg:K 2:1:0,5)
KH 3
Nitrat 20
Phosphat mit Wasserwechsel auf 1,0
Spurenelemente täglich mit FG spezial
CO2 mit Dauertest 30mg/l hellgrün


Sorry für das schlechte Handybild, das Wasser ist noch etwas trüb durch das Black Water Powder, und ein Schnitt ist demnächst mal fällig ;-)

Hat jemand von euch Erfahrung damit essentielle Elemente nahezu gegen null zu fahren? Habe ich irgendwelche Probleme zu erwarten auf die ich mich vorbereiten kann, evtl Algen? Wie weit kann ich die GH und KH runterfahren ohne Probleme zu bekommen (Osmoseanlage vorhanden)

Klar, viele von euch werden jetzt einfach sagen: "Probiers einfach aus!"
Aber ich möchte Probleme so gut wie möglich vermeiden und eventuelle Fehler nicht mit einer Algenplage bezahlen müssen!

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Postby Wasserfloh » 24 Apr 2016 04:47
Hallo
Bei dem Licht was bei Schwarzwasser unten noch ankommt brauchste dir keine Sorgen um Makros machen
lg. Heiko
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Postby moskal » 24 Apr 2016 07:23
Hallo Timo,

in tatsächlich Schwarzwasser würden sehr wahrscheinlich all deine Pflanzen bis auf der Javafarn erst mal eingehen. Hier die Wasserwerte eines Schwarzwassers auf Borneo, gemessen von Kaspar Horst:

pH 4,2
GH 0,2
KH 0
µS/cm 36
CO2 7,5 mg/L
Ca2+ 1,2 mg/L
K 0,4 mg/L
Mg2+ 0,1mg/L
PO4 <0,01mg/L
NO3 0 mg/L
Licht Oberfläche 400 Lux
1cm Tiefe 150 Lux
10cm Tiefe 80 Lux

Also alles in allem sehr saures Wasser, das bis auf ein paar Kationen kaum Nährstoffe enthält und die Farbe von Kaffee hat. Die Werte lassen sich durchaus auf Südamerikanische Schwarzwasser Fischbiotope übertragen, das unterscheidet sich fast nur je nach Ort durch die Zusammensetzung der kaum vorhandenen GH. Auch bei mir ums Eck im Schwarzwald finden sich fast identische Wässer. Die meisten in den Aquarien üblichen Pflanzen machen in so einem Wasser Schlapp und die meisten Pflanzen bei mir, die aus solchen Biotopen kommen, vertragen wegen dem Nährstoffeintrag keinen Fischbesatz. Düngung erfolgt bei mir über ein wenig Laterit, sauer/neutral reagierendem Buchenlaub, Torf und mitlerweile bei manchen ein wenig(!!!) Aqua Rebell Advanced GH Boost N. Aber auch da gibt es Pflanzen, für die 1mg/l N schon zu viel ist.

Aber ich nehme an, du meinst weiches Wasser mit pH um 6 das wie ein leichter Tee aussieht. Da würde ich die Nährstoffmenge proportional zur tatsächlich vorhandenen Lichtmenge reduzieren und Starklichtpflanzen vorsorglich rausschmeißen.

Gruß, helmut
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Postby Frank2 » 24 Apr 2016 08:56
Moin

Helmut, :tnx: für die Borneomesswerte.

Aber ich nehme an, du meinst weiches Wasser mit pH um 6 das wie ein leichter Tee aussieht. Da würde ich die Nährstoffmenge proportional zur tatsächlich vorhandenen Lichtmenge reduzieren und Starklichtpflanzen vorsorglich rausschmeißen.


Sehe ich auch so. Was da gut gedeihen könnte wären viele Cryptocorynen aber auch Aponongetons sowie Echinodoren. Ich würde auch das C02 radikal reduzieren auf ~ 10 reicht dann vollkommen aus.

Da Schmetterlingsbuntbarsche empfindlich auf Nitrat und Phosphat reagieren, sollte dieses wenn möglich kaum nachweisbar sein.

Ich habe 2 Päärchen, verteilt auf 2 Becken. Das eine Päärchen ist 2 1/4 Jahre alt, das andere ist 11 Monate alt. Sie stehen toll da und sind vollkommen problemlos vom ersten Tag an. Dem Mädel mit 21/4 Jahren sieht man allmählich das Seniorendasein an, dem Bub aber nicht. :D Die WWerte hierzu sind GH 8, KH5, PH 7 , N03 10 bzw. 5-10 im anderen Becken, P04 Stoßdüngungen verbrauchend, Temperatur 25 Grad. Die manchmal in Foren gemachten Angaben zu Haltungsbedingungen sind vollkommen übertrieben, lass Dich davon nicht kirre machen. Sie haben auch kein Schwarzwasser bei mir. Wobei ich das schön finde, aber ein Muss ist es def. nicht.

Grüße
Frank
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Postby TeimeN » 24 Apr 2016 09:12
Hallo Frank,

Sind deine SBB die ramirezis oder die bolivianischen?

Also so wie du schreibst, würde es völlig ausreichen die NO3 und PO4 werte bei mir einfach abzusenken NO3 auf 5 mit täglicher Düngung... Bei PO4 kann ich mir ja überlegen ob zu einer täglichen geringen Düngung übergehe um die Belastung zu reduzieren.
Ich schaue mal wie weit ich die GH drücken kann ohne Probleme und berichte hier :-)
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Postby Frank2 » 24 Apr 2016 09:16
Die Ramirezis. Lass Dich nicht verrückt machen, sie stehen auch bei mehr Nährstoffen sehr gut und ausdauernd. Alle 4 waren nicht einen Tag krank!
In alten Büchern wird auch kein so ein Popanz um die gemacht wie das heute der Fall ist. Ich würde sie nicht in Hartwasser mit ph 8 halten und nicht unter 24 Grad. Ich halte andere Fische wie rote Neons oder Rotkopfsalmler für erheblich schwieriger wie diese.
Keine Angst also, es ist ein pflegeleichter Fisch unter gewissen Bedingungen, der eben nicht so alt wird, wie andere. Das ist aber nicht schlimm sonder in seiner Natur.

---

edit. Auch beim Futter - überwiegend Flockenfutter ausreichend. Ich füttere nur 2 Tage die Woche Mückenlarven. Auch da anspruchlos.
Viel Spass, sie machen einfach nur Spass, immer aktiv, friedlich, schwimmfreudig, nie ängstlich. Sind im Licht wie im Schatten gerne. :smile:

Grüße
Frank
Last edited by Frank2 on 24 Apr 2016 09:33, edited 1 time in total.
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Postby moskal » 24 Apr 2016 09:32
Hallo Frank,

wenn dich genaue Wasserwerte in verschiedenen Biotopen interessieren wäre das ein Tip:

Pflanzen im Aquarium von Kaspar Horst, ISBN 3-8001-7159-7

Da gibt es von 26 Südasiatischen Pflanzenbiotopen Beschreibungen und umfangreiche Wasseranalysen. Spannend sind auch Analysen von Bodenproben verschiedener Biortope und aus dem Aquarium.

Gruß, helmut
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Postby troetti » 24 Apr 2016 10:16
Moin Timo,

6 Apistogramma baenschi halte ich für sehr bedenklich. Da hast Du Dir eher einen der ruppigeren Vertreter der Gattung Apistogramma ausgesucht. Selbst bei einem recht großen Becken wird das Stress geben, besonders bei der Brutpflege. Wenn da noch die Ramirezis zwischen sind, wird es unschön. :ugly:

Den Punkt solltest Du noch einmal überdenken. :wink:
Gruß Eddy
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Postby TeimeN » 24 Apr 2016 12:11
Hey Eddy,

Wie du siehst (oder auch nicht in der trübe ;-) ) ist eine grosse Wurzel im Becken, dazu werden noch etliche Höhlen von BARSCH dazukommen... Ich hoffe das funktioniert so. Ich habe bewusst den baenschi in dieser Anzahl gewählt, weil ich denke dass diese Konstellation sehr interessant zu beobachten ist. Falls es doch zu ruppig und aggressiv zugeht, habe ich noch ein 60l ausweichbecken, also keine Panik, Plan B steht!
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Postby Biotoecus » 24 Apr 2016 12:50
Moin,
Mikrogeophagus ramirezi zusammen mit Apistogramma baenschi sollte man eigentlich vermeiden.
Die A. baenschi eher kühl bis 24-25°C und die M. ramirezi eher deutlich über 24°C.
Nen gemeinsamen Nenner findet man da nicht.
Und die M. ramirezi werden eh verprügelt sollten die A. baenschi Gelege produzieren.
Aus Pflanzensicht macht das auch keinen großen Sinn da beide Arten eher sehr weich gehalten werden sollten.
Wenn man es da den Fischen gut hinlegen will RO Wasser pur und leicht aufhärten.
Gruß Martin
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Postby TeimeN » 24 Apr 2016 14:29
Hallo Martin,

In der Temperatur sehe ich keine Probleme, diese werde ich so um die 25°C halten.
Siehe http://www.drta-archiv.de/wiki/pmwiki.php/FischeSchmetterlingsbuntbarsche/SBB

Die Wasserhärte werde ich jetzt erstmal Richtung GH3 KH1 rücken, das ist für die Pflanzen noch ok. Dann schrittweise mit jedem Wasserwechsel tiefer und beobachten was die Pflanzen machen...

Mir geht es hier im Thread eher um die Makroelemente N und P und ob es möglich ist diese gegen 0 zu fahren und rein Bedarfsorientiert zudügen.
Mein Plan ist da Wie folgt:
NO3 durch Wasserwechsel möglichst runterfahren. Anschließend tägliche Düngung mit Urea, nach einer Woche Messe ich abends Nitrat.

Hat sich das Nitrat angereichert---》tägliche Düngung reduzieren.

Ist Nitrat nicht nachweisbar --》 tägliche Düngung erhöhen

Bei PO4 gestaltet sich das ganze aufgrund von möglichen ausfällungen etwas schwieriger, hier wäre eine tägliche Düngung und entsprechende Anpassung auf Sicht sinnvoll!
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Postby Botia » 05 May 2016 09:51
Hallo,

auch ich sehe nicht in erster Linie Nitrat und Phosphat als Problem an.

Jedenfalls nicht, wenn es zugedüngt wird und in diesen Mengen.

Das Problem, welches hinter den genannten Werten meist steht sind hohe Keimbelastungen.
Hier ( bei wenig Wasserwechsel, oder sehr hohem Fischbesatz) reichern sich dann meist auch die beiden genannten Stoffe an.
Schnell wird dann darauf das Unwohlsein zurückgeführt.

Ramirezis sind empfindlich gegen Keime bzw. bakterielle Belastungen.
Bei mangelnder Wasserhygiene brechen sie daher über kurz oder lang ein.

Wöchentliche WW mit aufdüngen, gutes Futter, wenig Stress ( andere Zwergbuntbarsche!), dann solltest Du bei guten Ausgangstieren lange Freude an ihnen haben.

Persönlich würde ich sie unter gh 10 , einen Ph unter 7 und eine Temperatur um 26 Grad halten, mit leichten Schwankungen nach oben und unten.
Wo alle meine gehaltenen Tiere empfindlich reagierten, war CO2... ich glaube ab 15 mg/l war das, habe ich eine erhöhte Atemfrequent beobachtet.
Daher achte da drauf.

LG Verena
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