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Postby Armin » 22 Sep 2010 16:51
Liebe FlowGrow-Experten,

nachdem ich über Monate stumm vor Staunen das geballte Expertenwissen dieses Forums bewundert und viel davon gelernt habe, möchte ich mich jetzt als neues Mitglied (Guten Tag zusammen!) mit einigen Fragen an die Öffentlichkeit wagen. Mein Name ist Armin, ich bin seit Januar 2010 - nach knapp 30 jähriger Pause - wieder Aquarianer und habe ein Wachstumsproblem mit meinen Aquariumpflanzen, welches möglicherweise auf unzureichende bzw. falsche Düngung zurückzuführen ist. Hier die Fakten:

Aquarium: 100 x 50 x 50, 250L
Filterung über Eheim Thermo Außenfilter
Substrat: grober Filterschwamm, Tonröhrchen, Filterwatte
Bodengrund: Elos Terra
Wasserwechsel 1x / Woche 60L

Beleuchtung: 2x Elos E-Lite LED-Leuchten (Süsswasser-Version), 10 Std. täglich
Ich konnte bisher noch keine verlässlichen Zahlen bezüglich der Vergleichbarkeit der Lichtleistung mit bspw. T5-Röhren finden. Möglicherweise ist diese Technik noch zu neu. Das Licht ist jedenfalls sehr lebendig, was mir bei der Kaufentscheidung wichtig war.

Leitungswasser:
pH-Wert 7,42
elektrische Leitfähigkeit bei 20 Grad C 802,0 μS/cm
Ammonium (NH4) < 0,050 mg/l
Nitrit (NO2) < 0,010 mg/l
Nitrat (NO3) 36,6 mg/l
Chlorid (Cl) 59,5 mg/l
Sauerstoff (O2) 6,2 mg/l
Gesamthärte 14,3 ºdH
Karbonathärte 13,0 ºdH
Eisen (Fe) < 0,010 mg/l
Mangan (Mn) 0,019 mg/
Sulfat (SO4) 111,3 mg/l
Calcium (Ca) 78,5 mg/l
Magnesium (Mg) 14,2 mg/l
Kalium (K) 3,4 mg/l
Natrium (na) 97,5 mg/l
Fluorid (F) <0,1 mg/l
Säurekapazität bis pH 4,3: 4,64 mmol/l
Basekapazität bis pH 8,2: 0,34 mmol/l
gesamt organisch gebundener Kohlenstoff (TOC) 0,66 mg/l

Aquariumwasser:
(gemessen 1 Tag nach Wasserwechsel mit Sera-Tropfentest)
pH-Wert 7,5
GH 10,0
KH 7,0
NH4/NH3: 0,0
NO2: 0,0
PO4: 0,25 mg/l
Fe 0,25 mg/l
CO2 Wert im Aquarium zwischen 0,25 und 0,30 mg/l, gemessen mit Dauertest
O2 nicht gemessen, dürfte ab OK sein, denn viele Pflanzen assimilieren Nachmittags ab ca. 18:00 Uhr sichtbar

Düngung:
CO2 über Innenreaktor
AR Mikro Basic täglich 5ml
AR Makro basic NPK täglich 5ml
Easy Carbo täglich 5ml

Bepflanzung: Cryptocoryne balansae, Cryptocoryne wendtii braun, Cryptocoryne wendtii green, Anubias barteri var. nana, Microsorum pteropus, Taxiphyllum barbieri, Hygrophilia corymbosa, Micranthemum micranthemoides

Besatz: Otocinclus spec., Caridinia Japonica, Nematobrycon palmeri, Colisa Chuna, Nannostomus marginatus



Probleme:

• Hygrophilia und Micranthemum wachsen m.E. viel zu langsam, teilweise werden die Blätter nicht richtig grün, sondern bleiben blass. Die Cryptocorynen dagegen wachsen prima. Daraus schließe ich jetzt einfach mal, dass die Nährstoffversorgung über den Bodengrund gut funktioniert, aber nicht die über die Wassersäule. Welche Nährstoffe fehlen den Stängelpflanzen?

• Der Nitratwert ist viel zu hoch. Schon der Wert im Ausgangswasser ist hoch und durch die Verwendung des AR Makro Basic NPK dürfte er noch weiter steigen. Was kann man da machen? Leitungswasser mit Osmosewasser verschneiden? Einen anderen Dünger nehmen?

Überzahlreiche Antworten und konstruktive Kritik würde ich mich sehr freuen.

Mit besten Grüßen,

Armin
Grüße, Armin
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Postby Tobias Coring » 22 Sep 2010 17:52
Hallo Armin und herzlich Willkommen bei uns,

was meinst du mit "sehr hohen NO3 Werten"?

Dein Leitungswasser bringt natürlich einiges mit, jedoch führst du momentan durch den NPK nicht so viel zu. Dieser ist eher passend in anbetracht des hohen NO3 Werts, da er viel Kalium zuführt.

Das deine Pflanzen nicht so ganz in die Pötte kommen, kann mehrere Ursachen haben. Ggf. passt der Volldünger (Mikro Basic) nicht perfekt zu deinem Becken und Leitungswasserwerten. 2. CO2 passt ggf. nicht oder deine Lampen sind einfach nicht ergiebig genug für einen schnelleren Wuchs.

Die zu helle Farbe der Pflanzen kann auch von den Lampen resultieren. Ich habe in meinen Becken eine recht "bläulich" betonte Farbwiedergabe durch meine T5. Hierdurch erscheinen unter Wasser viele Pflanzen heller als sie unter Tageslicht aussehen. Bin immer wieder erstaunt wie grün meine Pflanzen sind, wenn ich sie aus dem Becken nehme ;).
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Armin » 22 Sep 2010 18:13
Hallo Tobi,
da hast Du mich ja gleich erwischt, denn den NO3-Wert hatte ich intelligenterweise gar nicht gepostet. Also: 50 mg/l. Das ist viel, oder?

Viele Grüße, Armin
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Postby Tobias Coring » 22 Sep 2010 18:16
Hi,

50 mg/l ist schon nicht wenig... aber auch nicht besorgniserregend, außer du willst Fische züchten ;).

Irgendwie scheinen sich deine Nährstoffe nicht so wirklich abzubauen.

Wie viel Watt haben denn deine LEDs? Ggf. sind die doch etwas zu klein dimensioniert?

Die Lebendigkeit von LEDs finde ich auch richtig genial. DIese Krisseleffekte sind top.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Japanolli » 22 Sep 2010 18:58
Hallo Armin,

Deine Beleuchtung und auch Deine Pflanzenmenge und Arten werden gar nicht so viele Nährstoffe brauchen.
Ich würde versuchen erstmal nur gezielt K beim Wasserwechsel aufdüngen.
Es wäre noch interessant wie viel PO4 aus der Leitung kommen, evtl kannst Du das erfragen.
Eisen kannst Du täglich düngen, würde ich aber evtl auch reduzieren.

Wie sieht es denn mit Algenwuchs aus?
Gruß
Olli

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Postby Armin » 23 Sep 2010 20:16
@Tobi:
Laut Elos hat die E-Lite eine Leistungsaufnahme von 80W und generiert damit eine Lichtausbeute, die umgerechnet ca. 120W HQI entspricht. Demnach hätte ich bei zwei dieser Leuchten insgesamt eine Lichtausbeute, die ca. 240W HQI entspricht (also knapp 1Watt pro Liter). Das ist eigentlich nicht wenig, oder?

@Japanolli:
Das Leitungswasser hat ebenfalls ca. 0,25 mg/l PO4. Es gibt einige Pinselalgen, die sich aber seit dem Einsatz der beschriebenen Düngerkombination nicht mehr vermehren. Auf älteren Blättern einiger Pflanzen lassen sich Kieselalgen ausmachen, ein flächendeckendes Problem sind sie aber nicht.

Möglicherweise habe ich da ein echtes Luxusproblem und benötige vor allem eines: mehr Geduld!?
:|
Grüße, Armin
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Postby Matz » 23 Sep 2010 21:05
Hallo Armin :) ,
vielleicht könntest du deinem Wechselwasser mal noch etwas Magnesiumsulfat (oder Preis-Mineralsalz) zugeben, um das Verhältnis zum Calcium etwas zu verbessern?!
Das ist nur so ein Gedanke, der mir beim Betrachten deiner Leitungswasserwerte kam. Schaden sollte es nicht und nützen könnte es was.
Deine Dauertestflüssigkeit (KH4?) ist noch ok? Mit den angegebenen CO2-Werten (0,25 -0,30 mg/L)hast du dich bestimmt nur verschrieben, oder?
Ich wünsch' dir noch einen schönen Abend,
bis denn,
:bier:
Grüssle :-), Matthias
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Postby Armin » 23 Sep 2010 21:30
Hallo Matz,
vielen Dank für den Tip. Das werde ich sehr gerne einmal ausprobieren. Der Dauerflüssigtest dürfte OK sein, denn er ist ziemlich neu. Allerdings habe ich mich tatsächlich verschrieben. Es muss heißen 25 - 30 mg/l CO2, also laut Dauertest im optimalen Bereich.
Ebenfalls noch einen schönen Abend! :)
Grüße, Armin
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Postby Japanolli » 23 Sep 2010 22:51
Moin Armin,

ich denke nicht das diese LED Leuchten so viel Power haben wie 120 Watt HQI.
Ca/Mg Verhälniss würde ich erstmal vernachlässigen.
Von beidem ist genug drin.

Phosphat ist auch noch in der Leitung?
Da würde ich empfehlen nur das Wchselwasser mit K anzureichern und nur Voldünger gel täglich aber gering.
Gruß
Olli

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Postby Armin » 24 Sep 2010 07:51
@Olli
@Matz
Vielen Dank für die Hinweise. Jetzt habe ich einige Ideen zum Ausprobieren.
Werde weiter berichten wie sich die Sache entwickelt. :)
Grüße, Armin
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Postby nik » 24 Sep 2010 10:14
Hallo Armin,

normalerweise sind mir diese "Mängelanalysen" nicht mehr so spannend. Bei deiner ist mir aber was spezielles aufgefallen, deshalb bekommst du eine "konkret krasse" Analyse! :D

An den hellen Blättern deiner Stängels wird in Verbindung mit langsamem Wachstum schon etwas in Form eines Nährstoffproblems dran sein.
Helle Blätter bedeuten immer ein Problem im Bereich N, Fe, Mn, Mg!
Nun hast du aber von allem reichlich, N sogar sehr reichlich. Mg könnte Es müssen also indirekte Erscheinungen sein und da ist mir etwas aufgefallen. Das ist jetzt eine theoretische Herleitung. Sollte man nicht zu ernst nehmen, aber ich beschäftige mich nun schon länger mit den relativen Abhängigkeiten der Nährstoffe und dann fällt dann irgendwann so ein Kram auf. Das Ergebnis, sprich die Veränderung der Düngung erscheint mir jedenfalls ausgesprochen plausibel.

Hoher Stickstoffgehalt hat eine hemmende Wirkung auf die Aufnahme von K.
Hoher Ca-Gehalt ebenfalls.
Hoher Phosphatgehalt übrigens auch, aber da ist "hoch" relativ - wüsste ich im speziellen Fall nicht einzuordnen. Letztendlich muss schon aus einem anderen Grund Phosphat reduziert werden. ;)

Das sind schon ein paar Indizien für ein Problem mit K. K hat aber nichts direkt mit der Bildung von Chlorophyll, eben Blattgrün ;) zu tun, aber es begünstigt die Aufnahme von Fe und Mn. Die beiden spielen eine Rolle bei der Chlorophyllbildung und ich denke, hier liegt der Hase im Salz. Kommt noch hinzu das Phosphat ebenfalls hinsichtlich Fe, Mn zum Problem werden kann. Das hängt auch von der Chelatierung des Düngers ab. Die wird wiederum von Filterung und/oder Bodengrund beeinflusst. Deshalb streue ich mal wieder einen dezenten Hinweis auf die Suche mit Stichwort "Geringfilterung" ein. ;)

Bewertung:
;) Der Stickstoff ist im Leitungswasser gegeben, Punkt. Das bedeutet vor allem eine weitere Düngung ohne Stickstoff.
Kalium - ich sage mal - muss wegen seiner Fe und Mn begünstigenden Wirkung erhöht werden. Für ein K- Problem spräche übrigens auch vorzeitig "alternde" ältere Blätter. Bei unbekanntem K-Wert würde ich über z.B. Kaliumsulfat den K-Spiegel um ca. 6(-10) mg/l erhöhen.
Phosphat wäre wegen seiner abträglichen Wirkung auf Fe, Mn (und K und Cu und Zn und ... ;) ) zu reduzieren.
Der Gehalt an Mg ist relativ in seinem Verhältnis zu Ca und K zu bewerten. K spielt im aquaristisch üblichen Bereich keine Rolle und ist im Zusammenhang vernachlässigbar. Das gegebene Verhältnis Ca/Mg muss noch kein Problem sein, um aber ein Problem in diesem Bereich auszuschließen würde ich den Mg-Spiegel um 10 mg/l anheben.

Maßnahmen:
Der NPK Dünger passt nicht und muss ersetzt werden.
Kalium mittels Kaliumsulfat(K2SO4) um 6(-10)mg/l anheben.
Magnesium mittels MgSO4 · 7 H2O (Bittersalz) um 10mg/l anheben.
Volldüngung erst einmal so lassen, wenn es funktioniert, würde ich Fe = 0.1 mg/l nicht überschreiten.

Wenn das funktioniert und das Wasser mit einem großen Wasserwechsel in dieser Weise aufbereitet zurück gesetzt wird, sollte sich das innerhalb einer Woche deutlich im Wachstum niederschlagen! Phosphat wäre erst einmal ein in der Entwicklung zu beobachtendes. Aufgrund der guten Speicherfähigkeit von PO4 in Pflanzen und bisher ständig höherer Werte sind die Speicher voll und in den nächsten Wochen kein Mangel zu erwarten. Ich bin von der PO4-Stoßdüngung überzeugt, vermeidet eine menge möglicher Probleme. Manche Becken brauchen aber einen gewissenPO4-Spiegel. Bei einem zu geringen gibt es dann Algen. :D
Kaliumsulfat gibt es auf Bestellung in der Apotheke und Bittersalz in der Gartenabteilung des nächstbesten Baumarkts - oder bei tOBI. :D

Gruß, Nik
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Postby spenca » 24 Sep 2010 12:22
Hallo Nik,

jetzt da du das bewusst ansprichst, geht mir auch ein Licht auf. Bei mir, trotz optimalen N,PO4,FE,CO2 Werten, guter Düngung mit AR MicroBasic und PMS, fielen alte Blätter mit vielen kleinen Löchern drinn, einfach ab. Schlussendlich waren nur mehr die letzten, oberen drei Internodien bewachsen, schaute aus wie in der Süddsee unter Palmen :D . Neue Blätter wurden nur schwach grün, sah aus wie FE- bzw. Mg-Mangel.

Eine fette Kaliumdüngung brachte die Wende ... :bier:

Grüsse!

Mario

EDIT: zum Verständnis ... die Aufdüngung mit Kalium war ganz und gar nicht bewusst von mir gewählt, sondern ein verzweifelter Versuch nach intensiver Forschung im Netz.
Familienurlaub am Biobauernhof im Naturpark Gurktal!
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Postby Armin » 24 Sep 2010 16:26
Hallo Nik,

herzlichen Dank für Deine Analyse! Ich weiß das wirklich zu schätzen, denn ich bin Kaufmann von Beruf und mit den naturwissenschaftlichen Kenntnissen, respektive dem Verständnis chemischer Zusammenhänge hapert es doch bei mir. Das Kaliumsulfat und das Bittersalz sind jetzt bestellt, ich kann es morgen in der Apotheke abholen. Am Sonntag steht der nächste Wasserwechsel an, dann kommen die Mittelchen zum Einsatz.

In spätestens einer Woche melde ich mich wieder an dieser Stelle und berichte.
Grüße, Armin
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