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Beitragvon moskal » 11 Aug 2018 11:52
Hallo,

ich habe ein Pflanzen Artaquarium eingerichtet das ohne Pumpe auskommen muss. Einzige Wasserbewegung und Filterung wird durch Daphnien, Cyclops, Rotatorien & Co erzeugt, ich bin versucht noch eine Teich oder Körbchenmuschelmuscheln zu diesem Zwecke dazuzusetzen. Das Plankton ist gleichzeitig Futter für die Pflanze: Aldrovanda vesiculosa.
Jetzt will ich noch zusätzlich ein wenig CO2 einbringen. Aber wie gesagt, keine extra Strömung. Also fallen die üblichen Geräte weg. Könnte die gute alte Paffrathschale was bringen? Oder eine winzige Menge Zucker/Zitronensäure die eingerührt wird? Das würde dann auch die Mikroflora/fauna anschieben, was ja auch der Planze entgegenkommt. Moni?

Sonstige Dünger sind getrocknete und dann gewässerte Binsenblätter, diese geben per Verrottung und Wasserasselfraß Nährstoffe frei und ein wenig Biotopschlamm für Mikronährstoffe und Mikroflora/fauna.

Gruß, helmut
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Beitragvon unbekannt1984 » 11 Aug 2018 13:42
Hallo Helmut,

moskal hat geschrieben:ich habe ein Pflanzen Artaquarium eingerichtet das ohne Pumpe auskommen muss... Jetzt will ich noch zusätzlich ein wenig CO2 einbringen... Also fallen die üblichen Geräte weg.

was dort wegfällt sind Reaktoren und Inline-Diffusoren, wo durch Wasserströmung das CO2 besser gelöst wird, aber Diffusoren, Flipper und Co. sollten funktionieren. Das CO2 wird dann halt nur per Diffusion im Wasser verteilt.

Die Paffrathschale wäre halt ziemlich ideal, da das CO2 unter Wasser gehalten wird bis es gelöst wurde oder die Schale "überläuft".

Oder eine winzige Menge Zucker/Zitronensäure die eingerührt wird?

Je nach Größe des Aquariums werden das aber wirklich kleine Mengen, sonst droht eine Bakterienblüte.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Beitragvon Kejoro » 11 Aug 2018 16:13
Hallo Helmut,

du machst Sachen :lol:
Mit Zucker habe ich auch schon experimentiert. So richtig trüb wurde es erst mit 100 mg/l. Also ab und an eine Prise schadet wirklich nicht.

Um die tägliche Düngung zu verhindern, könnte ich mir Tortenguss gut vorstellen.
Zucker und Guss + H2O nach Anleitung zubereiten. Daraus beliebige Formen herstellen und ins Becken legen. Die Kugel hat hierbei die kleinste Oberfläche auf's Volumen gesehen. Das kann man auch mit Zucker fast beliebig fester werden lassen, sodass die Dosierung noch viel mehr verzögert wird.

Aber das ist Neuland für mich, nur eine Idee.

Viel Erfolg
Kevin
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Beitragvon moskal » 11 Aug 2018 17:14
Hallo,

Um die tägliche Düngung zu verhindern, könnte ich mir Tortenguss gut vorstellen.

Tortenguß wäre ja an sich schon eine Kohlenstoffquelle, da bräuchte es denke ich keinen Zucker mehr. Und gefühlt stelle ich mir das schwierig in der Handhabung/Dosierbarkeit vor. Ich glaube daß es peaks gibt zu denen auf ein Schlag viel ins Wasser abgegeben wird und das verträgt diese Pflanze absolut nicht. Ich stelle mir eine ständige ganz sachte Fütterung der Mikroflora vor was ja der Pflanze die in dem Fall am Ende der Nahrungskette steht zu gute kommen müsste. Nur wie gesagt: Ganz ganz sachte, bei der ist es schnell zu viel. Und dabei sollte ja auch ein wenig CO2 abfallen. Wieder gefühlt wäre mir da Zitronensäure am Sympathischsten.

Paffrathschale habe ich ja oben schon erwähnt. Ich weiß auch wie sie funktioniert nur weiß ich nicht wie das ohne Strömung aussieht. Gibt es da praktische Erfahrungen? Klar kann ich das einfach ausprobieren, ist ja schnell gemacht nur messen kann ich in dem Aquarium bei KH0 leider nichts und somit bekomme ich das nur sehr sehr langsam anhand des Pflanzenwachstums mit ob es überhaupt was bringt.

@Kevin,
hast eine PN zum Thema CO2 und organische Säuren. Alter Artikel den ich ohne Rücksprache nicht online stellen will.

Gruß, helmut
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Beitragvon unbekannt1984 » 11 Aug 2018 18:03
Hallo Helmut,

moskal hat geschrieben:Paffrathschale habe ich ja oben schon erwähnt. Ich weiß auch wie sie funktioniert nur weiß ich nicht wie das ohne Strömung aussieht. Gibt es da praktische Erfahrungen?

ist dir das sera CO2-start Set bekannt? Das ist ja nichts anderes als eine Paffrathschale, die nicht viel Strömung abbekommen kann (ist ja bis auf die Löcher an der Unterseite und den Schlitz zum Tabletteneinwurf rundherum geschlossen)...
Bitte, ich sage nicht, das Set wäre gut oder für dein Pflänzchen geeignet. Innerhalb von ein paar Tagen ist das CO2 aus dem "Diffusionsreaktor" verschwunden, also funktioniert es ohne Strömung.

Dann schauen wir mal bei Tropica nach diesem ganz billigem Set: CO2 System 60 (ja, Das gibt es auch von Tetra oder Colombo)... Eine solche Schale, die täglich einmal befüllt wird würde sicherstellen, das nicht zu viel CO2 in das Becken gelangt, CO2 wiegt ja etwa 2g pro l bei Normaldruck (den geringen Überdruck kann man wohl vernachlässigen), also kannst du dir eine maximal mögliche CO2-Sättigung anhand des CO2- und Wasservolumens ausrechnen.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Beitragvon Julian-Bauer » 11 Aug 2018 20:15
Servus,

Klar geht die Parath-Schale auch ohne Strömung, wird eben eine größere Fläche benötigt. Denke aber auch nicht dass du damit 30mg/L anstrebst.
Gruß Julian

Colorful

Mein aktueller Pflanzenverkauf aus den eigenen Becken gibt es hier: Der Pflanzen - Dauerverkauf :)
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Beitragvon moskal » 12 Aug 2018 07:15
Hallo,

mein Bedenken zum Thema Paffrathschale oder ähnlicher Wirkweisen ist: Verteilt sich das CO2 ohne Strömung im Aquarium ohne daß ich so viel einleiten muß, daß es die Daphnien&Co umlatscht? In solchen Aquarien (keine Strömung, Düngung per Stoffwechsel) misst man an der einen Ecke eine deutlich andere Leitfähigkeit wie an der anderen, es gibt auch wärmere und kältere Zonen und selbst bei Aquarien mit Strömung gibt es Stellen an denen Pflanzen nicht so toll wachsen weil nicht so gut beströmt und Nährstoffe dadurch nicht so gut verfügbar sind wie anderer Stelle. Nur, wie verhält sich das mit CO2? Gibt es dann um die Schale drum rum viel CO2 im Wasser und an anderer Stelle keins? Ein Flipper soll ja auch an umströmter Stelle platziert sein und so anders wie Paffrath ist ja das Wirkprinzip auch nicht.

Z.B organische Säuren könnte ich in kleinen Mengen einbringen und dann per kurz umrühren verteilen, dann sollte das überall einigermaßen gleichmäßig verteilt sein und die Mikroben können ihre Arbeit machen. Denke ich mir auf jeden Fall so.

Gibt es zu beidem praktische Erfahrungen?

Gruß, helmut

Edit: Da fällt mir noch ein, ich habe eine große CO2 Flasche, Druckminderer, Mehrfachverteiler mit je einem Nadelventil am Ausgang und da ist auch noch eins frei.
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Beitragvon nik » 12 Aug 2018 09:58
Hallo Helmut,

ich habe nur teilweise Erfahrungen zu der Problematik, aber einen durchaus vergleichbaren Anwendungsfall.
Das ist ein runder 4 l Glaskolben mit zwei Hälsen. Der lief mal für mich konventionell, klappte aber langfristig nicht, weil er noch nicht ausreichend stabil, ich zu lange weg war und die Möglichkeiten des Eingreifens sowieso schwierig sind. Da ist eine geringe Nährstoffversorgung über organische Masse und eine flüssige Kohlenstoffversorgung interessant.

moskal hat geschrieben:mein Bedenken zum Thema Paffrathschale oder ähnlicher Wirkweisen ist: Verteilt sich das CO2 ohne Strömung im Aquarium ohne daß ich so viel einleiten muß, daß es die Daphnien&Co umlatscht? In solchen Aquarien (keine Strömung, Düngung per Stoffwechsel) misst man an der einen Ecke eine deutlich andere Leitfähigkeit wie an der anderen, es gibt auch wärmere und kältere Zonen und selbst bei Aquarien mit Strömung gibt es Stellen an denen Pflanzen nicht so toll wachsen weil nicht so gut beströmt und Nährstoffe dadurch nicht so gut verfügbar sind wie anderer Stelle. Nur, wie verhält sich das mit CO2? Gibt es dann um die Schale drum rum viel CO2 im Wasser und an anderer Stelle keins? Ein Flipper soll ja auch an umströmter Stelle platziert sein und so anders wie Paffrath ist ja das Wirkprinzip auch nicht.

Das CO2 verteilt sich (zu) schlecht. Schon in normalen Aquarien kann man mit Bewegung deutliche Unterschiede im CO2 und verschiedenen Ecken feststellen. Es wird ohne Strömung bei der Paffrath-Schale um sie herum eine hohe Konzentration und znehmender Entfernung eine deutlich geringere haben.

Nebenbei, in einem gering bewegten, 60 cm hohen Aquarium, nur 80 cm breit, 50 cm tief, hatte es schon deutliche Temperaturschichtungen, das galt auch für CO2, das geregelt mit ~10 mg/l zugegeben wurde.

Kommt ja noch das CO2-Gleichgewicht im Wasser hinzu, d.h. CO2 > ~0,5 mg/l diffundiert aus dem Wasser. Wenn man mehr haben, den Bedarf der Pflanzen decken will, treibt man mit der flüssigen, organischen Kohlenstoffquelle entsprechende Bakterien an.

Ich habe noch keine konkretere Vorstellung, welche Kohlenstoffquelle sinnvoll ist, habe ich mir schlicht zu wenige Gedanken gemacht.

Bei so etwas denke ich an das Trophiesystem, das betrachtet neben den anfallenden Nährstoffen auch eine weitere Abhängigkeit, die der anfallenden, abgestorbenen organischen Masse und der abhängigen Masse an Mikroflora.

Z.B organische Säuren könnte ich in kleinen Mengen einbringen und dann per kurz umrühren verteilen, dann sollte das überall einigermaßen gleichmäßig verteilt sein und die Mikroben können ihre Arbeit machen. Denke ich mir auf jeden Fall so.

Man erreicht dadurch eine Verteilung und eine entsprechende Umsetzung der Kohlenstoffquelle. Ich denke, das wird funktionieren, mir fällt nichts besseres ein. Kohlenstoffquelle ist mir noch offen, die Zugabemenge auch.

Es gilt den Pflanzenbedarf an CO2 zu bestimmen, wobei das willkürlich, nämlich ziemlich gering ist und die Verluste an der Oberfläche zu berücksichtigen. Die Oberfläche von einem Aquarium unterscheidet sich von meinen beiden Flaschenhälsen schon erheblich.

Plankton hängt von der Mikroflora, letztendlich vom organischen Umsatz ab. Die von dir erwähnte Pflanze habe ich nicht nachgesehen, scheint aber spezieller, mit Betonung auf (partiell) nährstoffarm zu sein. Wenn das sowas ist wie "fleischfressend" um sich eine zusätzliche Stick-/Nährstoffquelle zu erschließen, steht ein limitierter Kreislauf im Raum. Die erwähnte "Pflanzenblattdüngung" wäre dann entsprechend dem Zuwachs der Pflanzenmenge, respektive der Menge die dem Aquarium entnommen wird, anzunähern. CO2 halte ich aber schon im Nährstoffcocktail für den für eine Limitierung am besten geeigneten, weil unproblematischsten Nährstoff. Limitierungen, in welchen Bereichen, ist sowieso ein interessantes Thema.
Ich denke, eine geringe CO2-Menge steht sowieso außer Frage und eine organische C-Quelle sollte dafür reichen. CO2-Gas sehe ich kaum als Alternative, ist schon schwierig genug in der geringen Dosierung und es hat das erhebliche Problem der Verteilung.

Soweit die lose Gedankenblattsammlung.

Gruß, Nik
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Beitragvon moskal » 12 Aug 2018 10:18
Hallo Nik,

um die hier geht es:

hat auch ordentlich gefressen und die Grüne Spitze macht mir Hoffnung

Was du schreibst deckt sich mit meinen Vermutungen. Das thema würde ich gerne ein wenig vertiefen, bin aber momentan auf dem Sprung (wandern auf die Alp gehts)

hast ne PN zum Thema

Gruß, helmut
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Beitragvon nik » 12 Aug 2018 10:55
Hallo Helmut,

hab 's, Danke.
moskal hat geschrieben:Edit: Da fällt mir noch ein, ich habe eine große CO2 Flasche, Druckminderer, Mehrfachverteiler mit je einem Nadelventil am Ausgang und da ist auch noch eins frei.

Habe ich gar nicht gesehen, dazu habe ich mir wegen meiner 10-25 l Nanos Gedanken gemacht. Bei einer permanenten Versorgung mittels Diffusor ist eine einzige aufsteigende Blasenkette schon zuviel, müsste ich also mit Magnetventil gewisse Zeiten unterbrechen. In meinen gerührten Nanos komme ich so vielleicht weit genug runter um tatsächlich in CO2 zu limitieren - was mir sonst nicht gelingt. Man kann zwar großartig zu CO2 rumrechnen und in Limitierung mutmaßen, ich habe aber ein paar Pflanzen, die reagieren auf "zuviel"/unlimitiertes CO2 mit mastigem Riesenwuchs. Hydrocotyle verticilata und Marsilea hirsuta, um mal zwei zu nennen.
Bei einem ungerührten Becken wird ein Diffusor der Paffrath-Schale vergleichbare Probleme mit der Verteilung haben.

Gruß, Nik
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Beitragvon moskal » 18 Aug 2018 08:16
Hallo,

noch ne Idee : KH-haltiges Leitungswasser das durch einen sauren Kationentauscher gegangen ist mit Osmosewasser verschneiden. Durch die zerstörte KH ist CO2 drin nur weil das nicht per Säure passiert wird die Leitfähigkeit nicht angetastet. Da kaum Wasserbewegung vorhanden ist sollte das CO2 einigermaßen im Wasser bleiben. Könnte das klappen?

Gruß, helmut
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Beitragvon Wuestenrose » 18 Aug 2018 08:37
Morgen…

moskal hat geschrieben:Durch die zerstörte KH ist CO2 drin nur weil das nicht per Säure passiert wird die Leitfähigkeit nicht angetastet.

Gelöstes CO2 beeinflusst die Leitfähigkeit im Gegenteil ziemlich heftig.

Grüße
Robert
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Beitragvon moskal » 18 Aug 2018 08:47
Agefahren! Aber irgendwie auch nachvollziehbar. Ich denke aber daß gelöstes CO2 nicht bedenklich für klarwasserpflanzen ist. Nur eine Vermutung. Leitfäigkeit in ihrer Gesammtheit könnte die Falsche Größe hierfür sein.

Ich hab da mal ne andere Weichwasser/Co2 mit gefilterten Aquarien Idee: Wann keine KH vorhanden ist Kationentauscher in den Filter und mit genau dosierter Zugabe von KH CO2 düngen. einfach nur mit Leitungswasser

Gruß, helmut
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Beitragvon moskal » 19 Aug 2018 07:53
Hallo,
ich werde eien Versuch machen: Ein 90/40/20 Aquarium ist momentan frei, das wird eingerichtet, neben Quarzsandbodengrund kommen noch ein paar Kalksteine rein. Befüllt wird das mit Osmosewasser und mit einer ordentlichen Umwälzpumpe umgerührt. Dazu kommt ein feiner Schwammfilter mit Luftheber, der beständig in ein Gefäß im Aquarium das mit schwach saurem Kationentaucher befüllt ist Wasser pumpt und diesen durchspült. Damit sollte eine CO2 Versorgung mit Luftheber und Strömung machbar sein.
Ich bin gespannt.

Gruß, helmut
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Beitragvon ghostfish » 19 Aug 2018 15:48
Hallo

Luft und CO2 ist eine nicht so gute kontraproduktive Kombination. Der Ionenaustauscher wird irgendwann erschöpft sein und die Menge an CO2 könnte nicht ganz unerheblich sein.

Ich habe stark saure Kationenaustauscher gesehen die mit ph Controller und Pumpe angesteuert werden. Auf den ersten Blick keine schlechte Idee aber mit der Zeit geht die KH ja stark nach unten und dann müsste man den pH Wert ständig nachregeln.
Gruß Thomas
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