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Postby Chrisne84 » 31 Mar 2017 20:52
Hallo liebe Leute,

ich wollte hier das oben genannte Thema ansprechen, da es mir bei meinem Becken immer bewusster wird und ich die Zusammenhänge besser verstehen will und daher hier mal andere Meinungen/ Erfahrungen dazu hören möchte.

Ich betreibe mein Becken derzeit als Schwarzwasserbecken mit einer dKH von 0,5-1 und einer dGH von 2-2,5 bei einem pH von 6,2. Ein theoretischer co2-wert von ca. 20mg ist die Folge. Leitfähigkeit so bei 140-160. Düngung (AR NPK+Eisen) erfolgt, möchte ich hier aber nicht so detailliert erläutern.
Der Einfluss von Huminstoffen und anderen Zusätzen ist mir mittlerweile bewusst. Daher sind die hier genannten Werte orientierungswerte.
Mein Setup wurde hier im Forum schon an anderer Stelle diskutiert.
Da ich reines Osmosewasser (LF 10 mS) benutze ergibt sich die im Aquarium vorhandene dGH aus Abfallprodukten, Dünger, Huminstoffen und sonstigen Zugabestoffen. Soweit so klar.

Da ich Sp. vaillanti und Betta coccina in dem Becken halte und auch züchten will, sind die Werte ok, aber sicher nicht optimal für die Fische. dKH 0,00 wäre besser, aber dKH 0,5 - 1,00 ist für die Pflanzen ja bereits problematisch. Das ist in zahlreichen Foren und auch hier bereits diskutiert worden.
Jetzt kommen wir zum Thema.
Generell werden Wasserwerte für weichwasserfische zur Zucht mit Hilfe der Leitfähigkeit und der dKH beschrieben. Ab und an auch mit dem Zusatz der dGH.
Ist aus eurer Sicht der dGH-Wert genauso wichtig für die Zucht wie die dKH?
Denn wenn ich dünge gebe ich diverse Salze und Stoffe hinzu, die das Wasser aufhärten und somit die Leitfähigkeit ansteigen lassen. Diese sind wichtig für das Wachstum der Pflanzen. Demnach ist nur noch eine Orientierung an der dKH für die Werte der Fische sinnvoll.
Mein Becken soll als Pflanzenbecken laufen in dem die Pflanzen gut wachsen, sich aber die Fische optimal wohlfühlen. Beides zu erreichen ist äußerst schwierig und kommt in der Natur auch nicht wirklich vor. Aber da spielen sicher auch andere Faktoren eine Rolle. Im Aquarium kann man ja versuchen alles "optimal" laufen zu lassen bzw. ein guten Mittelweg zu finden.

Momentan merke ich eine Stagnation bei manchen Pflanzenarten, die ich auf die geringe dGH zurück führe und somit auf fehlende Stoffe, die über die tägliche Düngung nicht ausreichend ins Becken gelangen. Magnesium und Calcium wahrscheinlich hauptsächlich. Daher will ich mit GH+ bee Salz etwas aufhärten und so die entsprechenden Stoffe zuführen.

Es gibt ja einige hier im Forum, die schöne aquascapes mit heiklen Arten wie Paros und anderen Schokos pflegen und auch züchten. Da scheint es ja auch gut zu funktionieren. Vielleicht können die sich ja auch mal zu Wort melden.

Vielen Dank für eure Teilnahme an der diskussion.

Gruß
Chris
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Postby moskal » 01 Apr 2017 07:27
Hallo,

im Anhang ein Fotos eines KH0 Beckens. Kein gutes Foto und das Aquarium bedarf mal wieder einer Überarbeitung aber ich denke, die Pflanzen wachsen.

Und hier die von Kaspar Horst gemessenen Wasserwerte eines Schwarzwasserbiotops auf Borneo, Fundort von Laubbettas, er hat das allerdings als Pflanzenbiotop beschrieben:

Temp.: 24C
Leitfähigkeit: 36µs/cm
gH: 0,2
KH: 0
pH: 4,2
Mg: 0,1
Ca: 0,4
PO4: <0,01
P: 0
NO3: 0
K: 0,4
da sind noch viele andere Werte auch von mehreren Fundorten gemessen worden aber das lass ich jetzt weg.
Betta coccina braucht Schwarzwasser oder zumindest pH-Werte ab 5-tiefer. Also minnimum faktor 10 saurer als bei dir. Sonst wird das nichts mit der Zucht und sie leben auch kürzer. Es gibt auch viele Pflanzen die das abkönnen, einige auf dem Foto unten quitieren ein Hauch von KH mit ableben, andere habe ich selbst in kalkigen Gegenden gesammelt. Bei einer niedrig gehaltenen gH (bei mir um 1 aber das lässt sich mit meinen Mitteln schwer messen) habe ich bisher nichts negatives feststellen können, genauso bei moderat NO3, P und Spurenelementen.

Gruß, helmut

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Postby Chrisne84 » 01 Apr 2017 09:16
Hallo Helmut,

interessant, dass sich bei meinen Themen anscheinend immer wieder die selben angesprochen fühlen.

Vielen Dank für die Angaben zu dem erforschten Biotop von Herrn Horst. Wurden hier auch vorkommende Pflanzenarten genannt?
Blyxa j. und C. balansae machen sich bei mir z.B. weiterhin super, C. wendtii zieht sich immer mehr zurück und sieht nicht gut aus. Auch P. helferi scheint seit einer Weile zu stagnieren.

Zu der Aussage, dass B. coccina pH < 5 braucht kann ich sagen, dass schon einige Gelege inkl. Entstehung von Larven in dem Becken produziert wurden. Ich habe mich bisher aber nicht drum gekümmert, da ich noch 2 Paare in Zuchtbecken habe, in denen niedrigere pH-Werte vorhanden sind.
Wir haben das auch schon öfter unter Parosphromenus-Freunden diskutiert. Viele Arten, auch Bettas, kommen in sehr unterschiedlichen schwarzwasserbitopen mit sehr unterschiedlichen ph-werten vor. Nur weil eine Art in einem Biotop in solch extremen Werten lebt, heiß es nicht, dass diese Werte für die Zucht auch wirklich notwendig sind. Zumal die Wasserwerte über das Jahr gesehen auch schwanken.
Ich habe seinerzeit z.B. Parosphromenus ornaticauda, bei dem extreme pH-Werte für die Zucht angegeben werden (pH 4) in Becken gezüchtet die einen pH von ~ 5,5 aufwiesen. Entscheidend ist wohl eher die Keimdichte, die natürlich durch einen niedrigen pH gedrückt wird, aber anscheinend auch anders in einem Becken erreicht werden kann.

Was sind das für Arten in dem gezeigten Becken, Helmut?

Gruß, Chris
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Postby themountain » 01 Apr 2017 15:14
Mit deinen Werten bist du aber weit entfernt von einem "richtigen" Schwarzwasserbecken, wie schon vorher erwähnt....die Keimzahl reduziert sich von allein unter 5 ph ,die Anzahl der Pflanzen die das mitmachen allerdings auch.
Ich pflege Apistos und in deren Becken wächst eigentlich nichts besonders gut ausser Pistia :D
Andreas wuenscht euch bienvenidos y saludos de Palma !
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Postby moskal » 01 Apr 2017 15:40
Hallo Chris,

dH, KH und pH sind bei dir im Aquarium gar nicht so extrem, daß da nicht alle gängigen Aquarienpflanzen drin wachsen würden. Das muß an was anderem liegen. Hingegen würden es die echten Schwarzwasserarten bei dir nicht überleben. Ein hauch KH oder das bischen Salz das bei den bestgespültesten Artemien mitkommt und futsch sind sie. In dem Bach mit den obigen Wasserwerten kommt Cryptocoryne cordata grabowskii vor. Exakt diese Pflanze habe ich per einmaliger Fütterung mit sehr gut gespülten Artemien über den Jordan geschickt. Die Pflanze ist wie eigentlich alle Cryptocorynen von dort praktisch nicht aquarientauglich.

Was sich bei mir im Schwarzwasser mit P.nagyii und S.osphromenoides gut macht sind Barclaya moetley, Cryptocoryne cordata cordata und Cryptocoryne pallidinervia. Alles Pflanzen aus der Ecke, eigentlich nicht Aquarientauglich, nicht im Handel erhältlich und ich verfüttere keine Artemien.

Eben war ich bei einem Kumpel, dem bringe ich immer wieder Pflanzen zum Testen mit. Unten ein paar Bilder eines Betta tussyae Aquariums. Reines Regenwasser das durch die Torfkanone ist, kein Dünger, kein CO2, Luftheber, minimalbeleuchtung und hemmungsloses verfüttern von Artemia. Substrat in den Töpfen: Lavasplitt mit ein wenig Teicherde. Die Pflanzen wachsen, auch die C. wendtii. Wirklich fertig macht mich allerdings die Eriocaulon. Ich habe ihm heute noch drei weiter Arten davon zum Testen dagelassen.

Was sind das für Arten in dem gezeigten Becken, Helmut?

sehr viele. Eriocaulon, Schismatoglottis, Tonina, Syngonanthus aber auch gängiges wie Rotalla, Ludwigia...

Gruß, helmut

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Postby Chrisne84 » 02 Apr 2017 17:28
Hallo Helmut,

Vielen Dank für die ausführlichen Infos und die Bilder. Interessante Tests führt ihr da ja mit den Pflanzen durch. Die cryptos und die Barclaya-Art von denen du berichtest sind Arten, die man ja nicht so einfach bzw. gar nicht bekommt. Habt ihr die Arten dann selber mitgebracht?

Ich werde die Fische weiter in meinem Becken beobachten. Ich habe jetzt mit GH+ bee Salz das wechselwasser etwas in der gh erhöht, um mehr Magnesium, Calcium und Kalium zu haben.
Mal sehen wie Fische und Pflanzen reagieren.

Gestern habe ich gesehen, dass das erste Männchen der Vaillanti das Maul voll hat.
Mal sehen wie es da so weitergeht. Auch die coccina sind nach wie vor sehr aktiv.

Ich will mit dem Becken austesten, ob die Werte eines "richtigen Schwarzwassserbeckens"
wirklich notwendig sind, um coccina und Vaillanti einen Lebensraum zu bieten, um sie zur Vermehrung zu bewegen. So lange ich das Gefühl habe, dass sich die Tiere wohlfühlen und ich irgendwann feststellen kann die Tiere haben ein hohes Lebensalter erreicht, sehe ich keinen Grund mit wirklich extremen Wasser rumzupanschen.

"Nur" weil man an bestimmten Fundorten so extreme Werte vorfindet, heißt es ja nicht, dass diese auch wirklich notwendig sind. Oft besetzen Fische solche Nischengewässer aus anderen Gründen als extremes schwarzwasser vorzufinden zu wollen. Dann geht es eher um Nahrungskampf und fressfeinde. Paros sind da ein gutes Beispiel.
Oftmals werden die biotope so stark zerstört oder, sagen wir optimistischer ausgedrückt, verändert, dass die Wasserwerte zu alkalisch und die Temperaturen zu hoch werden. Eine nuancenhafte Änderung wie im Aquarium möglich, findet dort nicht statt, weshalb Fische in manchen Biotopen verschwinden.

Das sind meine Erfahrungen und Meinungen zu dem Thema.
Ich lasse mich aber auch gerne durch nachvollziehbare Aussagen anderweitig überzeugen.

Gruß
Chris
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Postby moskal » 02 Apr 2017 18:56
Hallo Chris,

Die cryptos und die Barclaya-Art von denen du berichtest sind Arten, die man ja nicht so einfach bzw. gar nicht bekommt. Habt ihr die Arten dann selber mitgebracht?

Über den Handel gibt es die tatsächlich nicht. Das ist wie mit den Paros. Es gibt da ein paar aktive Leute die abseits des komerziellen Interesses die Pflanzen sammeln, kultivieren, die Arten wissenschaftlich beschreiben....
Bei mir ist das (bis auf die Wissenschaftliche Beschreibung) mittlerweile der größte Teil meines Hobbys geworden. Hat mit normaler Aquaristik praktisch nichts mehr zu tun. Ein paar Fotos davon im Anhang.

Ich habe jetzt mit GH+ bee Salz das wechselwasser etwas in der gh erhöht, um mehr Magnesium, Calcium und Kalium zu haben.

Vergiss irgendwelches Bienensalz, das perfekte Produkt ist das: https://www.aquasabi.de/naehrstoffe/fluessigduenger/aqua-rebell-advanced-gh-boost-n Genau das richtige Ca/Mg Verhältnis und kein K. Das kommt ausreichend bei dem https://www.aquasabi.de/naehrstoffe/fluessigduenger/aqua-rebell-mikro-basic-eisenvollduenger mit.

Ich will mit dem Becken austesten, ob die Werte eines "richtigen Schwarzwassserbeckens"
wirklich notwendig sind, um coccina und Vaillanti einen Lebensraum zu bieten, um sie zur Vermehrung zu bewegen. So lange ich das Gefühl habe, dass sich die Tiere wohlfühlen und ich irgendwann feststellen kann die Tiere haben ein hohes Lebensalter erreicht, sehe ich keinen Grund mit wirklich extremen Wasser rumzupanschen.

Das ist wohl wahr. Ich habe auch den eindruck, daß seit dem diese Fische nicht mehr in den Exportstationen mit allem anderen zusammen zwischengehältert werden sie auch nicht mehr so heikel sind. Das ist natürlich futsch, wenn sie beim Händler nicht in gesonderten Becken sind und beim Kunden ins Gesellschaftsaquarium kommen. Du hast ja selbst bei einem Interessenten für B.coccina nachgefragt, ob er schon Erfahrungen mit solchen Fischen hat. Ich selbst hatte schon das Vergnügen mit Leuten die obwohl ich noch extra auf die speziellen Bedürftnisse hingewiesen habe sie in Leitungswasser mit Torf und Erlenzäpfchen gesetzt haben und das für Schwarzwasser gehalten haben, ihnen Frostfutter geben wollten und dachten, daß sei Lebendfutter. Mir ist es dann doch lieber, daß die Fische extrem und außerhalb des normalen Zoohandels/Aquaristik bleiben.

"Nur" weil man an bestimmten Fundorten so extreme Werte vorfindet, heißt es ja nicht, dass diese auch wirklich notwendig sind.

Ich denke, daß auch über das Jahr die Wasserwerte nicht gleich sind. Wenn ich mir die Schwarzwasserbiotope bei mir ums Eck anschaue schwankt der pH-Wert je nach Jahreszeit und Niederschlag zwischen 4,2 und 6, als fast Faktor 100. Und die ganzen Sammelreisen sind ja immer nur während der Trockenzeit.

Gruß, helmut

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Postby Chrisne84 » 03 Apr 2017 20:18
Hallo Helmut,

Erneut ein Dankeschön für deine fleißige Rückmeldung.
Du bist also auch im IGL Forum aktiv wie ich sehe. Meine coccina wurden soeben in sehr gute Hände abgegeben. Er weiß was es bedeutet solche Fische zu halten. Er hat mir auch ein paar Bilder seiner Anlage gezeigt. Da habe ich keine Bedenken.

Dein Interesse an wahren schwarzwasserpflanzen ist echt interessant, aber auch sehr speziell ;-)
Dann habe ich doch keiner was pflegeleichtes in den kleinen Becken.

Vielleicht probiere ich mal den GH boost aus. Momentan sieht es aber mit dem NPK und dem eisenvolldünger auch ganz gut aus.

Dein Beispiel des heimischen schwarzwasserbiotops ist ja die Bestätigung für stark schwankende pH-Werte. Anders wird in SO-Asien auch nicht sein.

Beste Grüße
Chris
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