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Postby Matz_oO » 07 Jun 2020 12:42
Hallo,

ich denke gerade über den Besatz meines noch einlaufenden Aquariums nach. Mein Plan ist ein Pärchen Zwergbuntbarsche einzusetzen, da sie mir optisch sehr zusagen. Mein Problem ist, dass ich mir ungern eine richtige "Höhle" ins Becken stellen will, ich finde das optisch leider null ansprechend. Das Hardscape steht zudem schon und ist verklebt und ich gedenke daran aktuell nichts zu ändern. Bis vorhin dachte ich meine Lösung sei ein Apistogramma ortegai Pärchen, das mein lokaler Laden sogar gerade da hätte, weil ich im Fischlexikon gelesen hatte, dass diese Substratlaicher seien. Nun hab ich aber online auch andere Quellen (unter anderem Zuchtvideos) gefunden die sagen die ortegai seien auch Höhlenbrüter -.-

Ich plane keine Zucht, finde es aber nötig den Fischen eine artgerechte Umgebung zu liefern. Insofern stellen sich mir aktuell zwei Fragen:
1. Gibt es überhaupt Substratlaichende kleinbleibende (70l Becken) Barsche, die ihr empfehlen könnt? Wasserwerte sind dank Osmose Anlage und Co2 durchaus anpassbar.
2. Wie notwendig sind "richtige" Höhlen, das Becken wir mittelfristig ja einiges an Bewuchs haben und hat auch immer mal Spalten wo abgelaicht werden könnte, aber es sind eben alles nicht von 5 Seiten geschlossene "Räume"?

Hier mal drei Fotos vom Becken. Restlicher geplanter Besatz sind Espes Bärblinge und ein paar Sakura Garnelen deren Nachwuchs sicherlich in Teilen im Buntbarschbauch landet, aber insgesamt dürfte es für ein Überleben der Population genug Verstecke zwischen den Steinen geben.


Matz_oO
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Postby Ernie1701 » 07 Jun 2020 15:29
Moin Moin,
soweit ich weiß, sind alle Apistogramma-Arten Höhlenbrüter.
Das heißt nicht, dass sie richtige fünfseitig geschlossene Höhlen zum Laichen benötigen. Im natürlichen Biotop laichen sie auch unter Laub oder in Stein- und Holznischen. Wichtig scheint dabei zu sein, dass das Versteck möglichst von mindestens einer Seite geschlossen und überdacht ist.

Ich halte Apistogramma trifasciata und habe in meinem Becken keine Tonhöhle o.ä., sondern habe unter dem Hardscape einige Nischen.
In der Vergangenheit habe ich Apistogramma panduro in solchen Holznischen zum Ablaichen gebracht. Auch Apistogramma borelli und Apistogramma cacatoides haben auch in Hardscapelücken gebrütet, obwohl Höhlen in Form von kleinen Tonscherben und kleinen Blumentöpfen zur Verfügung standen.

Mikrogeophagus ramirezi und Laetacara dorsigera und Laetacara curviceps laichen als Offenbrüter auf dem Hardscape, Blättern oder einfach auf dem Bodengrund. Diese Arten sind meiner Meinung nach als Pärchen auch gut in 60cm- Aquarien zu halten.
Gruß,
Jannis
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Postby themountain » 07 Jun 2020 17:17
Hi Matz

Nix fuer ungut aber in deinem sehr schoenen, ordentlichen und gut beleuchteten Becken werden ZBB wohl ohne Deckung , sprich Hoehlen , mehr Pflanzen, Laub , wohl kaum zur Fortpflanzung schreiten :wink:
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Postby Matz_oO » 07 Jun 2020 19:49
Danke für die Antworten!
@Jannis: das ist natürlich alles sehr schön zu hören, mein Verkäufer vor Ort meinte halt es braucht richtige höhlen, aber das was du schreibst klingt ja sehr fundiert.
Die Mikrogeophagus ramirezi werden ja generell als extrem empfindlich gehandelt und teils davor gewarnt sie überhaupt aus dem Handel zu kaufen. Die Laetacara scheinen mir etwas groß, auch wenn das natürlich auch immer etwas "flexibel" ist. Aber deine Aussagen zu den Höhlen würden ja auch dafür sprechen, dass ich bspw. den ortegai durchaus "versuchen" könnte.

@themountain Das Becken ist ja noch ganz am Anfang. Zweite Woche und eine Stängelpflanze ist gerade raus geflogen und wird ersetzt, die ganzen Aufsitzer sind noch klein und das Moos (welches vermutlich auch noch um eine packung weeping moss ergänzt wird) wenig. Ich werde das Becken nicht als extrem dunkles Schwarzwasser Aquarium betreiben, aber der Plan wäre eben schon, dass es mit der Zeit weniger "ordentlich" ist. Ob das am Ende reicht um letztlich tatsächlich Fortpflanzung anzuregen kann ich aktuell noch nicht abschätzen und wie gesagt es geht mir auch nicht um die aktive Zucht. Ich hatte halt nur das Gefühl, dass ich es zumindest von der Einrichtung her "ermöglichen" sollte. Aber vielleicht ist das auch generell eine unnötige Idee, so fällt mir gerade auf, dass ich mir diese Gedanken bei den Bärblingen nicht mache (die auch schwer zu züchten sein sollen), aber bei den Apistogramma ist eben das Balzverhalten auch Teil dessen was den Fisch spannend macht.

Viele Grüße
Matthias
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Postby Joachim Mundt » 07 Jun 2020 20:19
hallo matthias,

ist das becken überhaupt groß genug für die haltung von apistogrammas? das volumen sagt nichts darüber aus. mindestgröße bei einigen arten ist 60cm länge und bei anderen arten sogar 80cm.
lg Joachim
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Postby Matz_oO » 07 Jun 2020 22:02
Der Scapers Tank ist 50x39x36 cm hat also eine ziemlich hohe Grundfläche und dürfte damit mit einem 60er Becken vergleichbar sein. Daher dürften Borelli, Ortegai, trifasciata und noch ein paar andere "laut Beschreibung" gehen. Habe mich ansonsten an Beispielbesatzlisten orientiert.
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Postby Joachim Mundt » 07 Jun 2020 23:01
sorry, aber das becken ist definitiv zu klein für deine auswahl.

laut gutachten zu den mindestanforderungen zur haltung von zierfischen müssen aquarien für die zierfischhaltung eine mindestlänge von 60 cm aufweisen. die angaben zu den einzelnen fischarten sind also MINDESTGRÖßEN. artgerecht sieht vielfach noch anders aus.

einige wenige minifische dürfen auch in etwas kleineren aquarien gepflegt werden. siehe hierzu mein video: 10 Fische für das Nano Aquarium
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Postby Matz_oO » 08 Jun 2020 07:14
Ich bin der Auffassung dass die Grundfläche entscheidender ist als die simple maximale Kantenlänge und die ist bei meinem Becken größer als bei einem klassischen 60er. Solange ich kein inhaltliches Argument bekomme warum die 60cm so relevant sind (vielleicht trainieren die Barsche ja auf ein 60cm Rennen und ich ruiniere ihnen ihren Trainingsplan ? ;) ) scheint mir das als Maß zweitrangig. Dass viele Fische mehr Raum besser finden kann man wohl in quasi beliebigen threats hier schreiben, Aquaristik ist da natürlich immer ein Kompromiss und ich bin ja hier und offen weil ich diesen suche, aber ein reines "dein Becken hat Passierschein 3a nicht, hier Check mein Video" finde ich nicht hilfreich.
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Postby Kejoro » 08 Jun 2020 07:35
Hi Matz,

selber halte ich ein Paar A. macmasteri inkl. Nachwuchs auf 1m Länge bei 40cm Tiefe. Höhlen gibt es keine, die haben ihr Gelege unter einer Cryptocoryne hingesetzt.
Während der Brut hat es das Weibchen geschafft, die Hälfte vom Becken fischfrei zu halten, 50x40cm also und nach oben hin etwa 30cm.
Du wägst ja kleinere Barsche ab; andere können sicherlich etwas zu deren Reviergröße berichten. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass die Reviere der kleinen auch in dem Bereich herum sind. Der Herr Barsch hat im Übrigen auch des Öfteren auf den Deckel bekommen, das war je nach Laune der geschminkten Zitrone ^^
Bei 60cm Kantenlänge, blieben ihm da nur 10cm. Soll heißen, es wird schnell eng.
Daher ist mMn nicht die Grundfläche entscheidend, sondern der übrige Raum nach Bildung des Reviers. Meist wird die Tiefe vollständig in das Revier aufgenommen und dann ist die Länge eben doch wichtiger als angenommen.
Bei der Brut wandert die Familie im Übrigen durch das Becken. Die sind nicht ortsfest und dann wird es mit den Ausweichmöglichkeiten echt eng.

Schöne Grüße und viel Erfolg mit dem hübschen Becken
Kevin
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Postby Matz_oO » 08 Jun 2020 08:05
Hallo Kevin,
danke für deine Einschätzung. Die Argumentation über die Reviergröße erschließt sich mir. Das Becken ist durch die Wurzeln ja relativ stark in einen vorderen und hinteren Bereich getrennt. Der vordere Bereich wird durch den Filter auch ein bisschen mit Strömung versorgt und dürfte damit den Bärblingen gefallen (wobei auch hier die Strömung meiner Einschätzung nach eher moderat ist) der hintere Teil ist von der Wasserbewegung sehr ruhig und durch die Lava und die Wurzel halt auch räumlich "abgetrennt". Ob die Fische sich an meine Vorstellung halten weiß ich natürlic nicht und ich habe auch ein bisschen Sorge, dass das Balzverhalten der Barsche die anderen Fische stresst, aber sie werden irgendwie gerne für Becken ähnlicher Größe und mit ähnlichem Besatz empfohlen, sonst wäre ich ja gar nicht auf die idee gekommen. Vielleicht haben ja andere Erfahrung mit den kleineren Barschen und ihrem Revierverhalten? Ich meine gelesen zu haben, dass der Borelli sonst auch ein insgesamt friedlicherer Fisch sei, aber auch da habe ich natürlich keine Chance das zu verifizieren/falsifizieren und vermutlich gehen die Erfahrungen auseinander.

Viele Grüße
Matthias
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Postby themountain » 08 Jun 2020 09:01
Borellis sind definitiv einfacher zu handhaben . Meiner Meinung nach sind sie auch wesentlich attracktiver als die die du erwaehnt hast. Groessenmaessig ist das Becken schon grenzwertig fuer die Kombination ZBB+andere Fische aber gehen wird das schon. Ordentlich Pflanzen rein und gut.:thumbs:
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Postby moskal » 08 Jun 2020 12:21
Hallo,

mit borellis wird das schon klappen, wie schon erwähnt wurde, ein paar Pflanzen die als Unterstand dienen und nach oben Deckung bieten und gut ist.

Zu Revier, Beckenformaten und Cichliden will ich aber noch was los werden: Das es überhaupt zum brüten kommt setzt voraus, daß sich die Partner auch grün sind und das ist alles andere als selbstverständlich, auch bei den Zwergen. In der Paarfindungs phase ist jeder cm mehr in der Tiefe wichtig, da sich so die Fische nicht in einer Art Schlauch gegenüberstehen und das schwächere Tier in der Tiefe ausweichen kann. Wenn das nicht möglich ist wird das unterlegene Tier gerne mal zu tode gehetzt bevor man einschreiten kann. Später beim Brutrevier ist das wie Kevin schreibt aber bis dahin muß eben erst mal rausgefunden werden ob denn harmonie da ist. Optimalerweise hat man dafür ein Aquarium mit 150/50 Grundfläche, setzt da 10 Fische rein und setzt dann ein paar das sich gefunden hat in ein kleiners Becken um. Die anderen im großen Becken werden sich in der Gruppe nicht ans Leder gehen und wenn da drin gelaicht wird hat es Platz für ein anständiges Revier. Aber auch weniger Chancen, daß was durchkommt.

Dann noch die Bepflanzung: Viele Südamerikaner werden von Pflanzengestrüpp das bis zur Wasseroberfläche ragt eher gestresst als beruhigt, denn da könnte ja ein Feind drin lauern. Besser ist ein Unterstand mit Schutz von oben von dem aus die Umgebung beobachtet werden kann. So sehen auch die Biotope in Natur aus, da liegt im Bach ein Ast um den sich ein wenig Laub sammelt und dort leben die Fische, immer mit der Möglichkeit die Umgebung zu beobachten und sich ins Laub zurückzuziehen. Cryptocorynen oder Anubien mit großen Blättern eignen sich dafür bestens.

Gruß, helmut
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Postby Matz_oO » 11 Aug 2020 13:45
Hallo!
Ich wollte mal ein kleines Update geben. Ein Borelli Päärchen ist nachdem ich feststellen musste, dass ich mir mexikanische Flusskrebse eingefangen habe (s. anderer Threat) relativ "spontan" eingezogen. Da die Espes Bärblinge aktuell schwer zu bekommen sind waren die beiden erstmal alleine und haben die Zeit wohl genutzt um sich gut einzufinden. Dabei stellte sich raus, dass unter der Wurzel (bzw durch Wurzel und Steine gebildet) eine Höhle ist, die den Bedürfnissen gerecht wurde. Und zwar so gut, dass ich nun gerade entdeckt habe, dass die Barsch-Frau einen Schwarm Baby-Barsche durchs Becken führt. Das war eigentlich nicht geplant, ist aber natürlich schön anzusehen. Jetzt warte ich mal ab, ob davon überhaupt welche durch kommen und eruiere nebenher mal mit meinem Fachhändler, ob ich sie dort ggf. abgeben könnte.
Bei den beiden Barschen ist es im übrigen bereits seit beginn so gewesen, dass sie ihn jagt und nicht anders herum, aber es bleibt die ganze zeit "moderat".

Hier noch ein paar Fotos von den kleinen und vom aktuellen (grünalgen verseuchten) Stand des Beckens.




Viele Grüße
Matthias
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Postby Matz_oO » 08 Sep 2020 11:45
Hallo,

ich wärme das Thema nochmal auf, wenn auch mit einer etwas anderen, aber thematisch bezogenen Frage.

Ich habe mittlerweile mit meinem Fachhändler gesprochen, der die kleinen Barsche gern ankauft, sobald sie ~2 cm sind. Insofern ist prinzipiell für eine Unterbringung des Nachwuchses gesorgt. Im Moment leben noch um die 20 Jungtiere die mit Artemia Nauplien und Mikrowürmern gefüttert werden.

Die Frage die sich mir nun stellt ist, wie ich verhindere, dass die beiden Elterntiere bald das nächste Gelege erzeugen? Ich finde das zwar gerade eine nette Erfahrung mal Fische zu züchten, will das aber nicht auf Dauer machen :)
Eigentlich war der Plan Espes Keilfleckbärblinge einzusetzen, aber mit der Menge an Jungtieren (die dann ja auch in dem 70 l Becken bleiben bis sie 2 cm sind) finde ich es jetzt wenig einleuchtend diese zusätzlich noch einzusetzen. Die Bärblinge hätten allerdings vermutlich aufkommenden Nachwuchs dezimiert. Ich habe leider kein zweites Becken um die Tiere zu trennen oder die Jungfische dort groß zu ziehen.

Fallen Euch praktische Lösungen ein? Denn ich bilde mit ein die beiden Elterntiere "flirten" schon wieder.

Viele Grüße
Matthias
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Postby p'stone » 08 Sep 2020 12:22
Hallo Matthias,

Du wirst nicht verhindern können, daß die Barsche ablaichen, es sei denn ,die Haltungsbedingungen sind nicht passend.Das kann aber nicht das Ziel sein.
Wenn Du andere Tiere, wie die Keilfleckbärblinge im Becken hast , werden sowieso keine oder nur sehr wenige Jungfische durchkommen.Die werden sehr schnell gefressen werden.
Bei mir im 360 Liter Becken waren bei nur 10 Kupfersalmlern und 15 Corydoras pygmäus nach ungefähr 1 Woche alle Jungfische/Larven vom 2.Gelege weg.
Die 15 Jungfische vom 1.Gelege waren schon groß genug, als ich die Salmler und co eingesetzt habe.
Die haben vielleicht auch noch dazu beigetragen die kleinen zu fressen.

Gruß Thomas
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