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Postby KaiM » 16 Feb 2014 15:20
Hallo zusammen,

ich komme aus dem Malawi-Bereich und plane meine ersten Pflanzbecken.
Für das 80x35x40cm Becken plane ich ein Gesellschaftsbecken mit Cherax-Krebsen, Garnelen, Endler Guppies etc.
Es soll - trotz der Krebse - im Hollandstil mit viel Bepflanzung (härtere Arten wie Anubias...) daherkommen.
Ich habe dazu eine alte T8-Abdeckung mit 2 Röhren. Die ist aber teils ausgeschnitten, sodass sie für Krebse nicht dicht ist. D.h. ich muss so oder so über eine neue Abdeckung nachdenken. Ob T8 behalten mit Plexiglasschutz dazu oder umstellen auf LEDs mit ebenfalls einer Plexiglasabdeckung, oder doch anders?

Nun sollen die Pflanzen - mit CO² versorgt - gut wachsen, aber gleichzeitig will ich keine 200€ für eine Highpower-LED Geschichte ausgeben. Dazu gesagt ich habe keine Ahnung von Löten oder selbst bauen.
In einem Malawi-Forum werden gerade verstärkt diese LEDs verbaut. Sie kommen aber nur auf ca. 40-60 Lumen pro Modul. Der Lumenrechner hier hat einen Bedarf von 2200lm ausgerechnet. Das ist doch verrückt!?
Komme ich auch mit vielleicht 20 dieser Module aus?
Gibt es andere günstige Alternativen?
Es sollen keine anspruchsvollen Pflanzen gehalten werden und wie gesagt ein Krebs-Holland-Gesellschaftsbecken werden...

Was meint ihr?
Liebe Grüße,
Kai
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Postby Ada » 16 Feb 2014 15:33
Hallo Kai,
technisch möchte ich zu den von Dir verlinkten LEDs nicht viel sagen, da gibt es kompetentere Leute hier.

Aber gerade wenn Du auf das Geld achten möchtest, sind die nicht preiswert:
40 – 60 Lumen (wenn der Wert stimmt) für 3,39€, im Gegensatz dazu eine Cree XM-L2 auf Star mit 280 Lumen (bei 700mA) für 7,90€ (bei led-tech).
Freundliche Grüße
Adam
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Postby MajorMadness » 16 Feb 2014 15:56
Hallo, also 60 Lumen für 3€ finde ich heftig. Ich kenne zahlen von über 300lm pro Euro. Zudem würde ich ein RGB misch weis niemals als haupt Beleuchtung einsetzen. Das weiß ist nie so weis wie echtes weis. :lol:
Also wenn du nicht löten willst, dann wäre es evt ne Option:
smart array
Anschluss Element
Klebepads
Dann nur noch Kühler und passendes Netzteil, je nach Wunsch des lichtes und Stärke.
Beste Grüße Moritz
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Postby KaiM » 16 Feb 2014 16:48
Hallo,

40 – 60 Lumen (wenn der Wert stimmt) für 3,39€, im Gegensatz dazu eine Cree XM-L2 auf Star mit 280 Lumen (bei 700mA) für 7,90€ (bei led-tech)

also 60 Lumen für 3€ finde ich heftig. Ich kenne zahlen von über 300lm pro Euro.


Ich glaube zu wissen, wo der Unterschied ist: Die von mir genannten und im Malawi-Bereich interessanten LEDs müssen alle einen Wasserschutz von IP68 haben.
Und genaue deshalb verstehe ich die populäre Verbauung von Crees und solchen wie den smart arrays überhaupt nicht!
Danke moritz, für die links! Das sind natürlich andere Welten, was Lumenausbeute angeht...

Was mich interessieren würde, ich aber hier nach Recherche noch nicht gepeilt habe:
- Wie bekommt mensch Crees oder smart arrays wasserdicht?
- Bzw. installiert ihr sie so, dass ihr darauf gar nicht achten müsst? Wenn ja, wie? :?

Zudem würde ich ein RGB misch weis niemals als haupt Beleuchtung einsetzen. Das weiß ist nie so weis wie echtes weis.

Würde ich auch nicht alleine verwenden. Es ist nur aufgefallen, dass den "einfachen" Persil-Weiß LEDs Farbpeaks fehlen, sodass die Farben von z.B. Fischen "flacher" wiedergegeben werden. Daher kam der Gedanke dem nicht-farbechten-Weiß dadurch etwas Farbe zuzugeben... :pfeifen:
Liebe Grüße,
Kai
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Postby MajorMadness » 16 Feb 2014 18:10
KaiM wrote:Ich glaube zu wissen, wo der Unterschied ist: Die von mir genannten und im Malawi-Bereich interessanten LEDs müssen alle einen Wasserschutz von IP68 haben.
Sry aber Ich bin neugierig:
Betreibt Ihr die Unterwasser? 68 Steht für Staubdicht und Schutz gegen dauerndes Untertauchen. IPx4 würde im Prinzip reichen in nem AQ.
KaiM wrote:Und genaue deshalb verstehe ich die populäre Verbauung von Crees und solchen wie den smart arrays überhaupt nicht!

Ganz einfach: Sehr viel licht und sehr geringer Energieverbrauch. Mit 150lm/W und mehr sind die sehr effizient und rentieren sich daher sehr schnell. mit schlimmstenfalls 57lm/W und dem Preis lohnt sich der Umbau kaum für Lichthungrige Pflanzenbecken, zudem der EK viel zu hoch wäre. Daher greife Ich halt auf Cree und Nichia zurück wo Ich den Umbau schon nach einem Jahr drin habe, bei erhöhung des Lichtes und danach nur viel spare.
KaiM wrote:Was mich interessieren würde, ich aber hier nach Recherche noch nicht gepeilt habe:
- Wie bekommt mensch Crees oder smart arrays wasserdicht?
- Bzw. installiert ihr sie so, dass ihr darauf gar nicht achten müsst? Wenn ja, wie? :?

Im prinzip garnicht Wasserdicht, da Ich meine abdeckung ja nicht Unterwasser betreibe. Ich hab entweder ne Glasscheibe oder Plexi zwischen Wasser und LEDs. So sind die gegen Spritzwasser geschützt und relative gut gegen Kondenswasser. Was doch durch geht ist so gering das Ich mir über kurzschluss keine sorgen machen muss. Selbst in einem Becken wo ne Lücke zur Fütterung in der Abdeckscheibe war konnte Ich nach einem Jahr noch 0 anzeichen vor Korrision sehen. In meinem anderen, offenen Becken wurden die LED's nur mit einer Linse geschützt vor direktem Spritzwasser. Gab auch keine Probleme.
KaiM wrote:Würde ich auch nicht alleine verwenden. Es ist nur aufgefallen, dass den "einfachen" Persil-Weiß LEDs Farbpeaks fehlen, sodass die Farben von z.B. Fischen "flacher" wiedergegeben werden. Daher kam der Gedanke dem nicht-farbechten-Weiß dadurch etwas Farbe zuzugeben... :pfeifen:
[/quote]
Vollspektrum LSR sind in der Farbwiedergabe besser als manche LEDs, das stimmt aber dass Fische flach aus sehen kann ich nicht behaupten. Zum ergänzen könnte man die nehmen, da würde Ich persöhnlich aber auch eher zu Nichias greifen mit 11000 mcd statt der 1200 mcd der Samsung (Nichia NCSB119 32lm, blau oder Cree XP-E, blau, 76 Lumen) Da hast du mit gleichem Preis immer noch die 5fache Menge an Leistung bei höherer Effizienz.
Beste Grüße Moritz
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Postby Wuestenrose » 17 Feb 2014 13:38
Servus…

KaiM wrote:Ich glaube zu wissen, wo der Unterschied ist: Die von mir genannten und im Malawi-Bereich interessanten LEDs müssen alle einen Wasserschutz von IP68 haben.

Wie kommst Du darauf? Die derzeit noch gültige Norm für Aquarienleuchten (die DIN EN 60598-2-11 vom September 2005) schließt LED-Leuchten gar nicht mit ein.

Der Neuentwurf der DIN EN 60598-2-11, der demnächst in Kraft treten wird, fordert für alle Aquarienleuchten mindestens die Schutzart IPX7. IPX8 wird nicht verlangt. Speziell das Stichwort "Malawi" taucht weder in der alten, noch in der neuen Norm auf.

Grüße
Robert
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Postby KaiM » 17 Feb 2014 21:01
Hallo zusammen,

MajorMadness wrote:Sry aber Ich bin neugierig:Betreibt Ihr die Unterwasser? 68 Steht für Staubdicht und Schutz gegen dauerndes Untertauchen. IPx4 würde im Prinzip reichen in nem AQ.

Nein. In den meisten Fällen unter der Otto-normalen Abdeckung inkl. dementsprechenden Schwitzwasser...
Wie sind sie geschützt? Auch nach Jahren permanentem Aussetzen von Wasser? Bei mir unter der Abdeckung entsteht eine Schwitzwasserschicht über allem außer der LSR.
Hast du mal eine Aufbaudoku zum Nachlesen geschrieben?
Eine Abdeckplatte ist die Lösung allen Übels? Sodass mensch diese Cree-Module korrossionsfrei verbauen kann? samt offener Verkabelung oder wie kann ich mir das vorstellen?
Danke für die vielen Hinweise zwecks der Effizienz!

D.h. "normale" SMD LEDs, wie ich sie bisher kenne, sind de facto keine gute Lösung für Pflanzenbecken?

Wuestenrose wrote:Die derzeit noch gültige Norm für Aquarienleuchten (die DIN EN 60598-2-11 vom September 2005) schließt LED-Leuchten gar nicht mit ein.Der Neuentwurf der DIN EN 60598-2-11, der demnächst in Kraft treten wird, fordert für alle Aquarienleuchten mindestens die Schutzart IPX7. IPX8 wird nicht verlangt. Speziell das Stichwort "Malawi" taucht weder in der alten, noch in der neuen Norm auf.

Boa, was weiß ich von irgendwelchen DIN-Normen? Nix. Meistens interessieren mich irgendwelche Vorschriften auch nicht wirklich... :wink:
Weshalb IP68: Es wurden bei vielen die Erfahrung gemacht, dass SMD IP65 - 67 Probleme gemacht haben und immer wieder ausgefallen oder durch eindringendes Wasser schwach sind. IP68 deshalb, weil davon ausgegangen wird, dass permanent Schwitzwasser an der Beleuchtung ist. Dass AQs offen - wie es hier im Forum oft der Fall - gehalten werden, ist mir in dem Maße neu. Ob das der entscheidende Unterschied ist?

Ich habe z.B. mit SMD LEDs Leisten auf Aluschienen auch keine gute Erfahrung gemacht. Seit 1 Jahr im Betrieb, bereits einmal umgetauscht wg. eingedrungenem Wasser und mittlerweile wieder eine Lichtleistung von geschätzten 25%. Dieses Mal ohne eingedrungenem Wasser, "einfach so". Da ist dann der Spareffekt bei einer Nutzung von über vielen Jahren bei der höheren Anschaffung auch dahin... :down:

Zurück zu meiner Ausgangsfrage: Bevor ich SMD LEDs nachrüste (ich habe noch 2 Anschlüsse an einem 12V Trafo frei), bleibe ich lieber bei T8? Oder kennt ihr gute Alternativen im Nicht-Selbstbau-Bereich?

Traue mir einen Selbstbau bisher nicht zu. Ich wüsste schon mal gar nicht, wie das Ganze richtig verkabele. Dann sollte das auch unter der normalen Abdeckung seinen Platz finden und nicht nach 3 Monaten wieder im A**** sein... Werde mir aber gern noch ein paar Cree oder Array Verbauungen anschauen und abschätzen, ob ich das kann. Oder kennt ihr Leute, die das machen / bauen für einen bezahlbaren Preis?
Liebe Grüße,
Kai
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Postby Wuestenrose » 17 Feb 2014 21:08
Servus...

KaiM wrote:Boa, was weiß ich von irgendwelchen DIN-Normen?

Deine Formulierung:
Die von mir enannten und im Malawi-Bereich interessanten LEDs müssen alle einen Wasserschutz von IP68 haben
erweckt den Eindruck, für diese Forderung existiert eine entsprechende Vorschriftenlage. Dem ist nicht so, es ist leidiglich eine Behauptung.

In diesem Sinne,
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Postby Zeltinger70 » 17 Feb 2014 21:14
Hi Kai,

frage mal beim User vetzky nach ...

Gruß Wolfgang
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Postby KaiM » 17 Feb 2014 21:51
Hallo zusammen,

Wuestenrose wrote:Deine Formulierung: Die von mir enannten und im Malawi-Bereich interessanten LEDs müssen alle einen Wasserschutz von IP68 haben erweckt den Eindruck, für diese Forderung existiert eine entsprechende Vorschriftenlage. Dem ist nicht so, es ist leidiglich eine Behauptung.

Du hast es erfasst: Some call it "Behauptung", andere "Erfahrungswerte eines losen und heterogenen Kollektivs" und die nächsten "begründete These ohne wissenschaftlichen Studienwert".
Back to topic, please.

Zeltinger70 wrote:frage mal beim User vetzky nach ...

Wer ist das? Bzw. wie kann ich da was fragen?
Liebe Grüße,
Kai
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Postby Wuestenrose » 17 Feb 2014 21:58
Servus...

KaiM wrote:Du hast es erfasst: Some call it "Behauptung", andere "Erfahrungswerte eines losen und heterogenen Kollektivs" und die nächsten "These".

Von mir aus. Die Prüfvorschriften zur Erlangung eines IP-Schutzgrades sind sehr streng, bei Gelegenheit suche ich sie mal raus. Ich bin sicher, daß IPX7 für alle denk- und undenkbaren Umstände einer über dem Aquarium angebrachten Leuchte mehr als vollkommen ausreicht.

Wenn es eine IPX7-gelabelte Leuchte doch nicht tut, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß sie den ihr angedichteten Schutzgrad eben nicht erfüllt. " "Erfahrungswerte eines losen und heterogenen Kollektivs" heißt in dem Fall, den Bock zum Gärtner zu machen.

In diesem Sinne,
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Postby MajorMadness » 18 Feb 2014 08:42
KaiM wrote:Hast du mal eine Aufbaudoku zum Nachlesen geschrieben?
Eine Abdeckplatte ist die Lösung allen Übels? Sodass mensch diese Cree-Module korrossionsfrei verbauen kann? samt offener Verkabelung oder wie kann ich mir das vorstellen?
Danke für die vielen Hinweise zwecks der Effizienz!

Ich hab den Bau meiner Abdeckung Größtenteils dokumentiert. Unter den LEDs ist nur noch eine durchgehende Plexiglas Platte und das war es. Von irgendwelchen Ausfällen kann Ich nach 6 Monaten nicht berichten, auch nicht das die Leistung schwächer ist. Allerdings habe Ich immer wieder Wasser UNTER der Plexiglas was ins Becken tropft und auch Spuren hinterlässt wie an Glasscheiben.
KaiM wrote:D.h. "normale" SMD LEDs, wie ich sie bisher kenne, sind de facto keine gute Lösung für Pflanzenbecken?
Definiere Normal... es gibt SMD LED's die sind sehr wohl geeignet. auch in der Bauform 5050 wie die meisten billig Chinesen sie verbauen. Es liegt nur daran WELCHE LEDs es sind und wie effektive sie sind.
KaiM wrote:Weshalb IP68: Es wurden bei vielen die Erfahrung gemacht, dass SMD IP65 - 67 Probleme gemacht haben und immer wieder ausgefallen oder durch eindringendes Wasser schwach sind. IP68 deshalb, weil davon ausgegangen wird, dass permanent Schwitzwasser an der Beleuchtung ist. Dass AQs offen - wie es hier im Forum oft der Fall - gehalten werden, ist mir in dem Maße neu. Ob das der entscheidende Unterschied ist?

Nein. Das die ausfallen liegt wieder alleine dadran was du kaufst. Meine Küchebeleuchtung ist nach einem Jahr kaputt OHNE das Wasser in die nähe kam und die ist auch angeblich IP67.
KaiM wrote:Ich habe z.B. mit SMD LEDs Leisten auf Aluschienen auch keine gute Erfahrung gemacht. Seit 1 Jahr im Betrieb, bereits einmal umgetauscht wg. eingedrungenem Wasser und mittlerweile wieder eine Lichtleistung von geschätzten 25%. Dieses Mal ohne eingedrungenem Wasser, "einfach so". Da ist dann der Spareffekt bei einer Nutzung von über vielen Jahren bei der höheren Anschaffung auch dahin... :down:
Wieder einmal: Es kommt drauf an was du verbaust. Ich betreibe meine DIY Abdeckungen seit 2 Jahren mit IP00 Standart und habe keine Ausfälle. Scheibe drunter, Lüfter in Abdeckung wegen Wärme, das war es...
KaiM wrote:Zurück zu meiner Ausgangsfrage: Bevor ich SMD LEDs nachrüste (ich habe noch 2 Anschlüsse an einem 12V Trafo frei), bleibe ich lieber bei T8? Oder kennt ihr gute Alternativen im Nicht-Selbstbau-Bereich?
T5. Besser als T8 aber immer noch günstiger nd mehr auswahl als LED
Beste Grüße Moritz
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Postby KaiM » 18 Feb 2014 12:27
Hallo,

Off-Topic zur Wasserdichtheitsdiskussion:
Mir ist gerade durch Zufall diese Seite aufgefallen.
S. FAQs:

Kann ich die LED-Leisten in meine vorhandene, geschlossene Abdeckung einbauen?

Es handelt sich um eine spritzwassergeschützte LED-Leiste (IP44), ideal für offene oder mit Glas abgedeckte Aquarien. Komplett verschlossene und feuchte Abdeckungen sind generell für LEDs nicht zu empfehlen! (Unabhängig ihrer Schutzklasse) Das bedeutet, gelegentliche Wasserspritzer stellen kein größeres Problem dar, wohl aber eine permanent hohe Luftfeuchtigkeit bzw. Kondenzwasser. Dann ist mit verminderter Lebensdauer zu rechnen.
Ich empfehle in dem Fall eine zusätzliche, möglichst passgenaue Glasscheibe auf die Längsstreben des Beckens zu legen. So bleibt die Feuchtigkeit im Aquarium und die Abdeckung weitestgehend trocken. Für Wasserwechsel oder Fütterung lässt man sich dann bei Bedarf ein entsprechendes Loch vom Glaser in die Glasscheibe schneiden. Fertig.
Nun kann die LED-Leiste in der Abdeckung montiert werden. Vorteile sind darüber hinaus, die Minimierung von Wärmeverlust und Wasserverdunstung. Eine ausreichende Luftzirkulation muss gegeben sein, damit sich die LED-Leiste über die Umgebungsluft kühlen kann. Beispiele siehe hier!



Warum bieten Sie keine wasserdichten LED-Leisten an?

Aus Erfahrung. Ein 150cm Becken mit geschlossener Abdeckung sollte mit LED Technik ausgestattet werden. Also wurde eine wasserdicht vergossene LED-Leiste eingebaut. Lange Freude hatten wir mit dieser Lösung allerdings nicht. Entweder wurden die LEDs von der Feuchtigkeit zerstört, die trotz entsprechender Schutzklasse eingezogen ist, oder sie sind den Hitze Tod gestorben da vergossene Leisten die Wärme nicht ungehindert abgeben können.
Desweiteren wird die Farbwiedergabe durch die "wasserdichte" Ummantelung zum einen spürbar verfälscht, zum anderen wird die anfangs klare Silikonschicht schnell michig trüb und mindert so zusätzlich die Leistung.
Deshalb biete ich solche Leisten erst gar nicht an, und erspare Ihnen und mir möglichen Ärger. Gegen eine Glasscheibe auf dem Becken (mit oder ohne Aquariumabdeckung) die das Ganze dann vor Feuchtigkeit sicher macht, spricht im Grunde nichts.


Sind wasserdichte, flexible LED-Stripes nicht die bessere Alternative zum Beleuchten?

Aus meiner Sicht ein glasklares NEIN. Wie ich an anderer Stelle bereits erwähnte, habe ich viele Erfahrungen in der Hinsicht gesammelt. Und wasserdichte, in Silikon eingegossene LED-Strips haben dabei am schlechtesten abgeschnitten. Auf den ersten Blick sind sie schön einfach in der Handhabung und erfüllen alle Anforderungen. Aber unterm Strich sind sie für den täglichen Dauereinsatz nicht geeignet. Trotz angeblich wasserdichter Silikonummantelung korrodiert der LED Streifen schnell und leidet andererseits an einem Wärmeproblem, da er sich nur mangelhaft durch das Silikon kühlen kann. Das nur hauchdünne Trägermaterial bei Längen von meist >100cm, verschärft dieses Problem zusätzlich. Die Folge, schon nach kurzer Zeit sinkt die Leuchtkraft und erste LED fallen aus.


MajorMadness wrote:Definiere Normal... es gibt SMD LED's die sind sehr wohl geeignet. auch in der Bauform 5050 wie die meisten billig Chinesen sie verbauen. Es liegt nur daran WELCHE LEDs es sind und wie effektive sie sind.


Die verwendeten SMD LEDs von diesem Anbieter sind von Samsung und haben 80-90lm/W. Liegen solche im grünen Bereich? Was ein Wortspiel... :lol:
Mensch käme mit 2 50cm auf 1800lm für 52€. Wären leicht unter die Abdeckung montierbar, es bräuchte nur eine Abdeckungsscheibe...?

MajorMadness wrote:Nein. Das die ausfallen liegt wieder alleine dadran was du kaufst. Meine Küchebeleuchtung ist nach einem Jahr kaputt OHNE das Wasser in die nähe kam und die ist auch angeblich IP67.

Wuestenrose wrote:Wenn es eine IPX7-gelabelte Leuchte doch nicht tut, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß sie den ihr angedichteten Schutzgrad eben nicht erfüllt.


Wahrscheinlich wird der Markt mit Billigschrott überflutet... Schwierig als Laie einfach handhabbare, aber qualitativ hochwertige Lösungen da rauszufischen.

Deine Aufbaudoku ist echt interessant, aber ich bin da handwerklich wohl nicht begabt genug...
Liebe Grüße,
Kai
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Postby Wuestenrose » 18 Feb 2014 13:40
Servus…

KaiM wrote:Es handelt sich um eine spritzwassergeschützte LED-Leiste (IP44), ideal für offene oder mit Glas abgedeckte Aquarien.

Der Heini profitiert von der momentan unglücklichen Situation, daß LED-Beleuchtung nicht von der gelten Vorschrift über Aquarienleuchten abdeckt wird.

Sobald die Neufassung der DIN EN 60598-2-11 in Kraft ist, müssen auch LED-Aquarienleuchten mindestens IPX7 aufweisen.

Ich halte das, was der da schreibt, für Irreführung des Kunden.

Grüße
Robert

PS. Das Ding heißt "Schutzgrad" und nicht "Schutzklasse"...
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Postby Zeltinger70 » 18 Feb 2014 16:59
Servus Kai,

Wer ist das? Bzw. wie kann ich da was fragen?


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Gruß Wolfgang
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