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Postby Godzilla » 25 Sep 2017 09:34
Hallo zusammen,

Ich möchte in die Runde fragen, ob von euch zufällig schon Erfahrung gemacht hat mit folgender LED Leuchte:

LICAH AQUARIENPFLANZEN LED LICHT LDP-1800

http://s.aliexpress.com/Er6NzEB7

Diese Leuchte ist vom Preis her ziemlich attraktiv. Was meint ihr?

Würdet ihr so eine Leuchte kaufen?

Ich bin ehrlich gesagt ernsthaft am überlegen.

Der einzige Nachteil wäre meiner Meinung nach, dass es im Garantiefall wohl etwas aufwendiger wird, die Leuchte zu tauschen. Ansonsten fallen mir jetzt keine Nachteile ein.

Von der Qualität her kann ich nicht viel dazu sagen, da ich nicht weiß, welche LED Chips verbaut sind. Das könnte man aber evtl in Erfahrung bringen. Mit 100lm/Watt liegt es wohl im Mittelfeld von der Effizienz her.

Der Ra von >70 ist auch nicht Oberklasse, hat für mich aber eher untergeordnete Bedeutung, da ich sowieso mit blau und rot mische und von daher die Farbwiedergabe eh komplett anders ist.

Was mich interessiert und für die Leuchte spricht ist die Anpassbarkeit der LEDs mit Aufpreis. So könnte ich z. B. Rot oder Blau Anteil variieren oder mehr weiße LEDs dazu geben.

Ich würde bei meinem 180cm Becken 2 Leuchten einbauen mit je ~170cm Länge. Das würde dann rein für die weißen LEDs 27.000 lumen bedeuten. Zusammen mit den rot/blauen würde ich dann auf ca. 39.000Lumen kommen (Bei 100%).

Meint ihr das reicht?

Ich tendiere aber dahingehend, die roten und blauen LEDs mengenmäßig zu halbieren und dafür weiße LEDs einbauen zu lassen. Was meint ihr dazu?

Wäre schön, wenn ich das ein oder andere Feedback aus eurer Sicht bekäme.

Preislich sind die nämlich mehr als interessant!

Gruß,
Daniel
Godzilla
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Postby TilmanBaumann » 25 Sep 2017 15:57
Hm, MeanWell Netzteil. Gut.
Anpassbar. phantastisch. (Auch für Einzelchargen?)
2 dimmbare LED-Gruppen. Naja.

Nicht gerade super ambitioniertes High-Tech. Aber das macht es immerhin recht einfach und übersichtlich.
Was ich gerne sehen würde:
Konstantstromquellen. Temperaturabsicherung. Wasserdichte korrosionsbeständige Stecker. Und definitv mehr Kanäle.

Zu klärende Fragen wären für mich.
Lichtverteilung? Was für Linsen haben die LED?
Und die räumliche Mischung der Farben ist wichtig. Das kann farbige Schatten und Disko-Effekt verursachen.
Blau-Rot ist immerhin gut vermischt. Aber weiß ist in Blöcken....
Insgesamt ist das Konzept viele kleine LED auf einem Board ziemlich sinvoll. Damit kann man gute Ergebnisse erzielen.

Ich habe gerade in einen Seneye Reef-Monitor investiert. Billiger bekommt man einen PAR-Meter und Spektrometer momentan meines Wissens nicht.
Ich denke ich könnte das mal ausmessen wenn du Interesse hast. Selber bestellen werde ich mir die Lampe allerdings nicht, habe gerade erst genug für was schönes ausgegeben.
Aber das könnte man irgendwie hinbekommen. (Macht vermutlich am ehesten Sinn mit Vergleichsmessung gegenüber anderen Optionen)

Schau dir mal https://www.youtube.com/watch?v=tCSbukB3Ieg an.
Die getestete Lampe ist zwar nicht die gleiche. Aber viele der Fragen dürften am Ende die gleichen sein.

PS: http://www.plantedtank.net/forums/10-lighting/790706-citii-leds.html
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Postby Wuestenrose » 25 Sep 2017 17:27
TilmanBaumann wrote:Ich habe gerade in einen Seneye Reef-Monitor investiert. Billiger bekommt man einen PAR-Meter und Spektrometer momentan meines Wissens nicht.

Wer meint, daß er für 160 Euro ein auch nur einigermaßen verläßliches PAR-Meter bekommt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

PAR-Sensoren, die diesen Namen auch verdienen, beginnen bei 500 Euro und da ist noch keine Auswerteelektronik dahinter.

Spektrometer beginnen bei 1000 Euro.


Grüße
Robert

PS. Die China-Leuchte halte ich für Schrott. Schau dir nur die Spektralverteilung an - sofern sie stimmt...
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Postby TilmanBaumann » 25 Sep 2017 21:43
Wuestenrose wrote:Wer meint, daß er für 160 Euro ein auch nur einigermaßen verläßliches PAR-Meter bekommt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

PAR-Sensoren, die diesen Namen auch verdienen, beginnen bei 500 Euro und da ist noch keine Auswerteelektronik dahinter.

Spektrometer beginnen bei 1000 Euro.


Vorsicht mit solchen Aussagen. Natürlich ist der Vergleich nicht fair. Aber dafür schlägt sich der seneye wirklich sehr gut.
Wenn du die absolute Genauigkeit nicht brauchst musst du die Tausend Euro auf jeden Fall nicht ausgeben.
Schau dir Mal Tests an.
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Postby Wuestenrose » 26 Sep 2017 08:09
Morgen…

Wer wirklich 160 Euro ausgeben will, der sollte sich dafür ein Luxmeter kaufen. Da kriegt man für 160 Euro bereits gute, eichfähige Geräte, in die das Geld deutlich vernünftiger investiert ist als in den seneye-Murx. Den PAR-Wert kriegt man aus der Beleuchtungsstärke über Umrechnungsfaktoren, von denen ich hier welche gelistet habe bzw. die man sich bei bekannter Spektralverteilung der Lichtquelle auch selbst ausrechnen kann.


In diesem Sinne
Robert
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Postby Godzilla » 26 Sep 2017 08:19
TilmanBaumann wrote:Hm, MeanWell Netzteil. Gut.
Anpassbar. phantastisch. (Auch für Einzelchargen?)
2 dimmbare LED-Gruppen. Naja.

Nicht gerade super ambitioniertes High-Tech. Aber das macht es immerhin recht einfach und übersichtlich.
Was ich gerne sehen würde:
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Zu klärende Fragen wären für mich.
Lichtverteilung? Was für Linsen haben die LED?
Und die räumliche Mischung der Farben ist wichtig. Das kann farbige Schatten und Disko-Effekt verursachen.
Blau-Rot ist immerhin gut vermischt. Aber weiß ist in Blöcken....
Insgesamt ist das Konzept viele kleine LED auf einem Board ziemlich sinvoll. Damit kann man gute Ergebnisse erzielen.

Ich habe gerade in einen Seneye Reef-Monitor investiert. Billiger bekommt man einen PAR-Meter und Spektrometer momentan meines Wissens nicht.
Ich denke ich könnte das mal ausmessen wenn du Interesse hast. Selber bestellen werde ich mir die Lampe allerdings nicht, habe gerade erst genug für was schönes ausgegeben.
Aber das könnte man irgendwie hinbekommen. (Macht vermutlich am ehesten Sinn mit Vergleichsmessung gegenüber anderen Optionen)

Schau dir mal https://www.youtube.com/watch?v=tCSbukB3Ieg an.
Die getestete Lampe ist zwar nicht die gleiche. Aber viele der Fragen dürften am Ende die gleichen sein.

PS: http://www.plantedtank.net/forums/10-lighting/790706-citii-leds.html
Das ist interessant, berichte mal wenn du das Gerät hast. Hast du die Möglichkeit, mit professionellen Messgeräten mal zu vergleichen? Die Abweichung wäre interessant, und es geht ja nicht um Labormesswerte ;)

Bestes Beispiel die TDS Messgeräte, für 10€ zu haben und gut genug um einen Anhaltspunkt über die Wasserqualität zu bekommen. Ich Vergleiche damit regelmäßig mein Osmosewasser, um zu sehen wann ich den Filter wechseln muss.

Das kann man natürlich auch professionell für ein vielfaches der 10€ die ich gezahlt habe, bekommen.

Also Tilman, berichte mal wenn du es hast, würde mich sehr interessieren!

Gruß,
Daniel
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Postby Wuestenrose » 26 Sep 2017 09:31
Mahlzeità

Godzilla wrote:Bestes Beispiel die TDS Messgeräte, für 10€ zu haben und gut genug um einen Anhaltspunkt über die Wasserqualität zu bekommen.

Analog dazu tut es dann auch ein 12-Euro-Luxmeter und die Berechnung des PAR-Werts über die bekannten Umrechnungsfaktoren.

Grüße
Robert
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Postby TilmanBaumann » 26 Sep 2017 11:10
Godzilla wrote:Das ist interessant, berichte mal wenn du das Gerät hast. Hast du die Möglichkeit, mit professionellen Messgeräten mal zu vergleichen? Die Abweichung wäre interessant, und es geht ja nicht um Labormesswerte ;)

Absolute Vergleiche kann ich leider nicht machen. Aber Andere haben das schon getan und haben ziemlich minimale Abweichungen festgestellt. (Niedriger einstelliger Prozentbereich)

Aber zur Lichtverteilung sollte man sehr gute Informationen bekommen, außer ganz am äußeren Rand weil der Sensor mit schräg einfallendem Licht nicht gut klar kommt.

Neue Lampen ausmessen werde ich mit dem Teil wohl eher selten, aber wie gesagt wir könnten uns da mal was ausdenken. Wenn du irgend eine Exotenlampe ohne bekannte technische Daten in der Hand hast kann ich dir das Teil z.B. mal vorbei schicken.

Zwecks PAR und Spektrum-Bestimmung ist es für mich jetzt nicht so super relevant. Da die LED meiner Mitras Lampe sehr exakt spezifiziert sind und die GHL Software das effektive Spektrum jeder Farbmischung synthetisieren kann. Inklusive der für PAR relevanten Absorptionskurven.

Ich werde nur einmal die Lichtverteilung im Becken messen um herauszufinden wie ich die Lampe montieren muss damit das recht breite Becken mit einer Lampe sinnvoll ausgeleuchtet wird.

Ich habe hier zwei Chihiros Lampen. Die werde ich wohl mal spaßeshalber ausmessen.

Abgesehen davon werde ich das Teil eher einfach so mit laufen lassen zur Langzeitkontrolle und zur Alarmierung da mein ProfiLux kein Ethernet hat. Einfach ein bisschen Redundanz und Absicherung.
Meiner Erfahrung nach ist die Wassertrübung im Pflanzenbecken nicht wirklich ein Faktor. Entsprechend werde ich auf die Langzeit-Lichtmessung wohl verzichten und das Teil ins Technikbecken verbannen.

Wuestenrose wrote:Mahlzeità

Godzilla wrote:Bestes Beispiel die TDS Messgeräte, für 10€ zu haben und gut genug um einen Anhaltspunkt über die Wasserqualität zu bekommen.

Analog dazu tut es dann auch ein 12-Euro-Luxmeter und die Berechnung des PAR-Werts über die bekannten Umrechnungsfaktoren.


Der Seneye Sensor hat zwar Lücken im Spektrum. Aber das macht ihn als Spektrometer noch lange nicht wertlos.
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Postby Wuestenrose » 26 Sep 2017 12:21
Mahlzeit…

TilmanBaumann wrote: Inklusive der für PAR relevanten Absorptionskurven.

Für PAR ist es egal, ob ein Photon rot, grün oder blau ist, jedes Photon im Wellenlängenbereich 400…700 nm ist gleich gewichtig. Die einzige "für PAR relevante Absorptionskurve" sieht deshalb genau so aus:



Ist ein Gerät, das sich großkotzig "PAR-Meter" heißt, innerhalb dieses Bereiches stellenweise blind, dann ist es keine 160 Euro, auch keine 16, sondern maximal 1 Euro 60 wert :D


In diesem Sinne,
Robert
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Postby TilmanBaumann » 26 Sep 2017 13:13
Du hast eindeutig nicht verstanden was PAR bedeutet. Deine Grafik soll vermutlich den Messbereich eines idealen PAR-Meter Sensors darstellen. Übrigens eine Maststab den nicht einmal 10.000 Euro Teure Gräte schaffen.
Der PAR Wert selbst ist errechnet anhand der Absorptionskurven von Chlorophyll.
(20 Sekunden um PAR einzugeben und den Wikipedia-Artikel zu lesen. Ich bitte dich)

35690
Von John Whitmarsh and Govindjee. - http://www.life.uiuc.edu/govindjee/paper/gov.html, from "Concepts in Photobiology: Photosynthesis and Photomorphogenesis", Edited by GS Singhal, G Renger, SK Sopory, K-D Irrgang and Govindjee, Narosa Publishers/New Delhi; and Kluwer Academic/Dordrecht, pp. 11-51. From unpublished data., CC BY-SA 2.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=6958887

Wie du siehst sind nicht alle Bereiche des Spektrums gleich gewichtet. Eine Grünfarbschwäche fällt da z.B. nicht so sehr ins Gewicht.


Lassen wir es hierbei würde ich sagen. Ich habe keine Lust mehr auf deine Fundamentalkritik einzugehen.
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Postby Wuestenrose » 26 Sep 2017 14:00
Mahlzeit…

TilmanBaumann wrote:Du hast eindeutig nicht verstanden was PAR bedeutet.

Du bist wirklich lustig :lol: . Das schreibt ja genau der Richtige…

Der PAR Wert selbst ist errechnet anhand der Absorptionskurven von Chlorophyll.

Falsch, da wird gar nix errechnet. 100 µmol · s-1 · m-2 sind immer 100 µmol · s-1 · m-2, egal, ob das Licht rot, grün oder blau ist.

(20 Sekunden um PAR einzugeben und den Wikipedia-Artikel zu lesen. Ich bitte dich)

Googeln kannst du also immerhin, aber beim Verstehen des Ergoogelten hapert's noch ein wenig.

35690

Ja, und? Mit was sind denn Ordinaten beschriftet? Na? Das ist doch mitnichten PAR, das sind die Absorptionsmaxima der Chlorophylle in der oberen Grafik bzw. ein Wirkspektrum der Photosynthese. Da gibt es nicht nur eines, hier und da im Forum habe ich schon mal was darüber geschrieben.

Wie du siehst sind nicht alle Bereiche des Spektrums gleich gewichtet.

Nochmal: Nein, sind sie nicht! Hast du den Wiki-Artikel auch ganz zu Ende gelesen? Da findest du ein Paper, das verschiedene PAR-Sensoren gegenüberstellt und die Empfindlichkeitskurve des von mir vorgeschlagenen Kipp & Zonen-Sensors kommt schon sehr nahe in die im Paper ebenfalls vorgestellte (und hier von mir wiedergegebene) ideale Kurve hin

Eine Grünfarbschwäche fällt da z.B. nicht so sehr ins Gewicht.

Falsch. Eine Sensorschwäche schlägt sich unmittelbar und 1:1 im Meßergebnis nieder, egal, wo die Schwäche ist.

In den 1990er hat man tatsächlich mal eine Zeitlang versucht, den Photonenfluß (Photosynthetic Photon Flux, PPF) anhand irgendeiner Photosynthesekurve zu gewichten (genauer gesagt, der von McCree 1972) und das Ergebnis "Yield Photon Flux" (YPF) genannt. Hat sich aber nicht durchsetzen können und so ist der einzige Wert, der in der Pflanzen- und PHotosyntheseforschung etabliert ist, der unbewertete Photonenfluß im Wellenlängenbereich 400…700 Nanometer. Punkt, aus. Ende, Äpfel :D

Lassen wir es hierbei würde ich sagen.

Ja. Mach dich doch bitte erst mal schlau, was PAR ist und wie es gemessen wird, bevor du wildeste Behauptungen aufstellst und Geld für ein Meßgerät ausgibst, von dem du nichtmal weißt, was es misst.

In diesem Sinne,
Robert

PS. Hier die Empfindlichkeitskurve eines weiteren PAR-Sensors. Nicht so ideal, aber auch nicht so schlecht. You are completely on the woodway, Tilman, aber auch schon sowas von…

PPS. In meiner Sturm- und Drangzeit war ich war auch mal ganz scharf auf eine photometrische Bewertung und habe dazu sogar einen Artikel auf meiner Homepage. Inzwischen sehe ich das etwas ganzheitlicher. Dem menschlichen Auge als weiß erscheinendes Licht kann man getrost in Lumen bzw. Lux messen, ohne daß man in Bezug auf die Pflanzen viel falsch macht.
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Postby TilmanBaumann » 26 Sep 2017 14:52
Hm, OK. Das Li-Cor Paper überzeugt mich. Offenbar gibt es eine Diskrepanz zwischen was PAR mal sein sollte und was von Messgeräten wirklich gemessen wird.
Seltsam nur das absolut jede grafische Darstellung von PAR im Internet die selbe spektrale Kurve hat.
Das ist echt maximal irreführend wenn PAR als Messwert mit der tatsächlichen Absorption in Pflanzen nichts zu tun hat.

Da machen es sich die Messgerätehersteller aber auch echt einfach. :irre:
Ich dachte die nehmen ernsthaft ein Spektrum und verrechnen es mit der Kurve. (Deshalb die Diskrepanz zwischen Sensor und Meter auf die ich hinaus wollte)
Wenn die am Ende nur Photonen im sichtbaren Bereich zählen, verstehe ich am Ende Ehrlich gesagt nicht warum man PAR als Messwert überhaupt noch braucht bzw. warum man es PAR nennt.
Scheinbar ist PAR die physikalisch sinnvolle Messung von sichtbarem Licht und hat mit Photosynthese nicht viel zu tun außer dem Namen.

Und Lumen hingegen ist ist eher das was ich von PAR erwartet hätte, und zwar eine gewichtete Messung eines Spektralbereichs. In diesem Fall allerdings des Menschlichen Auges und nicht von Pflanzen.

Meine Güte. Ja, der Hölzerne Weg. :(


PS: Hier ist übrigens die Response von dem Seneye Sensor aufgezeigt:
https://www.seneye.com/light/par
Und sie iterieren (wie ich) das man das Teil nur zum Vergleichenden Messen mit dem Selben Gerät benutzen soll und nicht als absoluten Messwert. Und genau das habe ich vor.
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Postby Wuestenrose » 27 Sep 2017 16:37
'N Abend...

Der Primärprozess der Photosynthese ist ein Quanteneffekt: Oben fängt die Lichtsammelfalle ein Photon ein, unten kullert aus dem Photosystem II ein Elektron raus. Deshalb ist es doch naheliegend, Licht für Pflanzen in Photonen pro Zeiteinheit für das von einer Lichtquelle abgegebene und in Photonen pro Zeiteinheit pro Flächeneinheit für das auf die Pflanzen einstrahlende Licht zu messen. Die entsprechenden photometrischen Größen wären Lumen und Lux, die diesen zugrundeliegenden, unbewerteten Größen wären Strahlungsfluß bzw. Strahlungsdichte. Die hat aber den Nachteil, daß bereits eine spektrale Bewertung eingebaut ist, weil ein blaues Photon mit 460 nm anderthalbmal so energiereich ist wie ein rotes mit 690 nm.

Nönö, Photonenfluß und Photonenflußdichte sind schon gut und richtig.


Gruß
Robert
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